Portata tubi multistrato

[luckysquid]

Salve a tutti,

Ho un dubbio sulla portata dei multistrato.

Quanti litri al secondo riescono a passare da un tubo da 20 (16 diametro interno)?

Ipotizziamo che l'impianto sia servito da autoclave quindi pressione > 1,5bar

Riuscirebbero a passare 22/24 litri al minuto in modo da far 2 docce contemporaneamente?

Vorrei inoltre capire come la "velocità" possa influire sulla portata (ho letto che di solito si sta su 1,5m/s nel residenziale)

 

Grazie

[robertice]

Ciao, c'è un appassionato di numeri e calcoli nel forum che sicuramente riuscirà ad aiutarti 

In pratica posso dirti che due docce in contemporanea riesci a farle, però bisogna vedere se la caldaia riesce ad a darti una contemporaneità e se il tipo di soffione che hai necessità di pressioni minime

 

[luckysquid]

Niente caldaia, per ora si userà uno scaldino elettrico da 100 litri. (Quindi l'acqua calda per 2 docce non manca di sicuro, per una facilità di calcolo immaginiamo di avere 100 litri a poco più di 40 gradi ).

A livello di soffione ho visto che ormai quasi tutti si attestano ai 9 litri e in ogni caso massimo 12. Quindi anche 18litri al minuto permetterebbero 2 docce. Certo sempre meglio avere la possibilità di "pompare" almeno 22/24 litri.

 

Graz

[miciobicio]

Ci sono troppe incognite in in impiantino da appartamento, per poter quantificare la portata!

Il diametro del tubo è solo una.

Calcolare le perdite di carico è pressoché impossibile.

 

[luckysquid]

Concordo con te, appunto volevo capire se in linea di massima ci stavo almeno dentro con il "diametro" prima di addentranci in calcoli più precisi.

L'impianto è molto semplice e breve:

 

1 metro scarso di tubo da 20 che parte dallo scaldabagno ed entra nel primo collettore (che serve il primo bagno), da qui sepre dall' "uscita" del collettore riparte con il 20 ed entra nel secondo collettore (che serve secondo bagno).

 

In tutto dallo scaldabagno al secondo collettore ci sono meno di 4,5 metri.

Dallo scaldabagno al primo collettore meno di 1 metro.

 

Dai collettori poi partono i singoli tubi da 16 che alimentano i sanitari.

 

Nello specifico le distanze doccia/scaldabagno:

Per la prima doccia abbiamo 1 metro di 20 e 4 di 16. Totale 5 metri

Per la seconda doccia abbiamo 4,5 metri di 20 (che passa attraverso il primo collettore) e 3,5 metri di 16. Totale 8 metri

 

[miciobicio]

1 ora fa, luckysquid ha scritto:

volevo capire se in linea di massima ci stavo

Secondo me ci stai.

Se un miscelatore può erogare 8 LT di acqua al minuto, è un inutile collegarlo con un tubo che ne può erogare 25. 

Anzi, soprattutto per l'acqua calda, un tubo con molta portata di traduce in maggior tempo di attesa prima che arrivi acqua calda. Quindi il sedici per i collegamenti terminali va più che bene.

Il tuo dubbio è la contemporaneità dei prelievi, ma questo lo puoi sapere solo tu, in quanti siete e quanti rubinetti pensi che possano essere aperti contemporaneamente.

Ma se non è un albergo....🙂

 

[luckysquid]

sisi il 16 ovviamente ci sta per i terminali. Appunto non pretendo grandi prelievi, mi "basta" che dal tubo da 20 riescano a passare quei 20 litri di acqua calda nel caso in cui ci fossero 2 docce contemporanee. Ovviamente non pretendo di avere altri prelievi contemporaneamente, ma avendo 2 bagni mi sembra decisamente scontato che devi riuscire ad usarmi contemporaneamente. La casa ancora è al grezzo quindi non posso "provare". L'impianto però è stato fatto da un bel pò. A me l'unico dubbio che viene è sull'utilizzo del 20 per il tubo principale, magari con un 26 eri più tranquillo, ma se qualcuno è in una situazione simile magari mi può confermare che anche con il 20 c'è la si fà.

 

Grazie

[miciobicio]

La tua domanda non ha risposta.

Lo capisci che se hai un tubo da 20 con 3 ate di pressione, ha un tot di portata.

Lo stesso tubo con 6ate può portare il doppio.

Un tubo da 20 con rubinetti di arresto a sfera con passaggio totale ha una portata differente, dallo stesso tubo con rubinetti di arresto a pistoncino.

La stessa cosa per i racconti di collegamento e potrei proseguire all'infinito.

Detto questo, se ha 4ate di pressione dinamica, per me basta il 20.

[luckysquid]

Ti ringrazio, ho un buco sulle "ate" atmosfere, non so se puoi chiarirmelo.

Di solito quante "ate"/"bar" di pressione c'è in umpianto con autoclave? Ho sempre visto i "press control" delle autoclavi a 2.2bar che dovrebbero essere più o meno sempre 2.2 atmosfere. Ma magari appunto non centra nulla con quello che mi avevi spiegato. Quando parli di pressione dinamica cosa intendi? Quanto dovrebbe essere in un buon impianto con autoclave?

 

Grazie per la pazienza

[luckysquid]

Aggiungo che il multistato è Giacomini. Ho trovato le specifiche sul loro sito: https://static.giacomini.com/it.giacomini.com/catalog/technical_documentation/R999.pdf

In qualche modo sono riportate anche le perdite di carico. Ma io non so interpretarle

[robertice]

4 ore fa, luckysquid ha scritto:

Ho sempre visto i "press control" delle autoclavi a 2.2bar

Quella è la ripartenza, la pressione con Press è la massima che la pompa può dare...da 3,5 a 5...di solito a meno di errori di scelta pompa 

5 ore fa, luckysquid ha scritto:

magari con un 26 era più tranquillo,

Questo sicuramente, ma sai quanti palazzi ci sono dove parte il tubo da 1/2 dalla rastrelliera e si fa anche 5 piani per dare acqua a appartamenti con più bagni 

Se l'adduzione principale la devi ancora fare falla da 26, se è tutto fatto da 20 due docce te le riesci a fare

 

Modificato: 19 agosto 2021 da robertice
Modifica

[luckysquid]

Grazie mille per il consiglio, quindi più tosto devo verificare che l'autoclave casalinga possa dare almeno 4/5 bar.

Per fare un esempio: questa quì promette fino a 8bar, quindi ci starebbe ampiamente dentro?

https://www.amazon.it/Lowara-107320020-elettropompa-centr-aut-bgm7/dp/B004CM2ZKU/ref=asc_df_B004CM2ZKU/?tag=googshopit-21&linkCode=df0&hvadid=90691310100&hvpos=&hvnetw=g&hvrand=6833990367905468655&hvpone=&hvptwo=&hvqmt=&hvdev=c&hvdvcmdl=&hvlocint=&hvlocphy=1008366&hvtargid=pla-113132070060&psc=1

 

L'impianto è già fatto, quindi non posso più utilizzare diametri più grossi, fra l'altro se non necessario appunto eviterei perchè come giustamente dicevate è solo acqua calda persa alla fine..

Come dicevo sembra dallo scaldabagno ai collettori la linea è da 20 (16mm interno), poi tutti i singoli sanitari con il 16 (12m interno).

Fra l'altro i collettori dell'acqua fredda sono i medesimi, 20 per la linea principale e per il collegamento dei collettori e 16 per i sanitari. Quindi non sarebbe solo un problema di acqua calda, ma eventualmente anche di acqua fredda.

 

Certo già che mi dici che interi palazzi salivano con il 1/2 che dovrebbe essere 15mm interni 😶 (Ma davvero???)mi lascia tranquillo

 

Mi viene un ulteriore dubbio ora, ma il collettore in qualche modo può fare da collo di bottiglia? 

cioè si entra con il 20 e si esce col il 20 per andare all'altro collettore, ma il tratto proprio in cui il collettore viene attraversato garantisce la portata di una tubazione da 20? non so se mi sono spiegato. Grazie per la pazienza

Modificato: 19 agosto 2021 da luckysquid

[luckysquid]

Update: Dovrei avere un collettore con ingresso 3/4 e uscita 1/2. Quindi non dovrebbe fare da "collo di bottiglia". Se non ho capito male l'ingresso 3/4 sarebbe un 26 di multistrato (20 interno) e le uscite da 1/2 sarebbero un 20 di multistrato (16 interno). Quindi effettivamente si poteva usare seranamente un 26 come montante per entrare/uscire dai collettori.

 

Nel frattempo ho trovato questo sito: https://fabrizio.zellini.org/portata-di-acqua-da-un-tubo

Mi chiedo se le "portate" siano attendibili: Viene dichiarato che con un tubo di 10 metri con 1.5bar e diametro interno di 16mm (multistrato da 20) si ha una portata di 55.7 litri al minuto. Vi sembra realistico? In tal caso sarei "tranquillissimo"

 

Inoltre ho visto che i normali scaldabagno/caldaiette per sanitario di per se hanno ingresso/uscita da 1/2. In pratica il multistrato da 26 "sembra" sovradimensionato in questi casi, ma immagino che di solito si usa il 26 considerando distanze, perdite di carico ecc..

 

Mentre tutti gli scadabagni a PDC di grande campienza (200 litri) e caldaie di grossa dimensione tipo rinnai da 20/28 litri al minuto hanno ingresso/uscita da 3/8, in pratica il multistrato da 26 (20 interno) sembra calzare a pennello.

 

Vi allego una bozza del mio impianto. Ho semplificato inserendo solo acqua calda e doccie, ma tanto caldo e freddo sono dimensionati nella medesima maniera.

https://ibb.co/w4NgTSk

 

Che ne pensate? Mi preoccupa anche il futuro utilizzo di una pdc da 200/300 litri che ho prediscoto nel garage con quel tubo da 20..

Grazie

 

 

 

Modificato: 20 agosto 2021 da luckysquid

[click0]

ma in ingresso impianto, realisticamente, hai più di 12l/min ??

[miciobicio]

Ti racconto un aneddoto.

Circa 25 anni fa due fratelli, con i quali poi sono diventato amico decidono di aprire nell'azienda di famiglia un piccolo agriturismo.

Ricaviamo a quel tempo cinque camere con bagno.

L'acqua calda era garantita da un piccolo accumulo mi pare di 300 LT, con il tubo di ingresso acqua fredda in multistrato da 26!

Poi nel tempo hanno continuato a ristrutturare e ingrandire.

Ora è una locanda con 15 camere con bagno e cucina con ristorante.

Visto che sono amico vado spesso a trovarli anche perché mi chiamano quando hanno bisogno di consigli.

Recentemente mi sono accorto che ancora le colonne montanti sono quelle che installammo quasi 30 anni fa ed allora ho chiesto se hanno problemi di portata per l' acqua calda.

In effetti mi ha confermato che è un problema da risolvere, ma fortunatamente non tutti usano sempre le docce contemporaneamente.

Ma dico: QUINDICI BAGNI col 26!

Eppure continua tranquillamente e nessuno si lamenta, solo un leggero calo di pressione in determinate circostanze...😂😂

 

[luckysquid]

3 ore fa, click0 ha scritto:

ma in ingresso impianto, realisticamente, hai più di 12l/min ??

L'impianto è con autoclave e serbatoio da 1500litri, per acqua calda scaldabagno da 100 litri. se avessi 3 bagni ed uno scaldabagno da 200/300 litri sarebbe abbastanza normale avere una portata da 30/35 litri fino ai collettori. Come mai questo dubbio sulla portata? è così raro che uno pretenda di usare 2 bagni insieme o magari anche un lavandino? Altrimenti si vanifica uno dei pochissimi vantaggi di avere un grosso accumulo e mi perde di senso anche il secondo bagno.

 

 

@miciobicio Questo tipo di esempio pratico mi fa stare più tranquillo, speriamo di non avere problemi. Però a logica mi sembrava più corretto il 26 come montante non solo per il caldo ma anche per il freddo. Mi sembra di capire che spesso si usa quello come montante nei classici impianti casalinghi, il dubbio è capire se la scelta di usare il 20 è stata fatta con il cervello o si cercava solo di risparmiare qualche euro o usare magari qualche rimanenza eccc

 

Fra l'altro dall'esperienza che racconti sembra che i calcoli che vengono riportati sul sito che avevo linkato non siano poi così tanto lontani dalla realtà

 

PS. Speravo che più di qualcuno del settore avesse usato il 20 come montante in situazioni simili alla mia, ma girovando sul forum trovo tutte esperienze con tubi più grossi

Modificato: 21 agosto 2021 da luckysquid

[click0]

10 ore fa, luckysquid ha scritto:

Come mai questo dubbio sulla portata?

perchè solitamente si lavora con l'acquedotto (alla grandissima sei sui 14l/min)

poi 

è raro che si usino contemporaneamente due bagni per la doccia (patto che non si abbia la domestica per le pulizie)

poi

avere 1500 litri + 300 litri vuol dire avere un gran bel vano tecnico, cosa che in un'abitazione "normale" è rarissimo avere, cosi come avere 30/35 litri di acqua calda (andando con il "tradizionale" metano) ti fa ricadere quasi sicuramente nell'obbligo di centrale termica

poi

andando a pompa di calore, 300 litri, vuol dire, a 24 l/min, avere un prelievo della durata massima di 15min (molto a spanne) per poi dover attende almeno 10 ore per ricaricare l'accumulo

 

[luckysquid]

Damme mie parti nessuno è collegato all'acquedotto a causa della scarsa pressione, addirittura spesso di mattina non arriva nulla. Abbiamo tutti cisterne, all'epoca secondo me si esagerò con il 1500 litri. Ma tanto spazio non me ne occupa, è all'esterno in giardino e si sviluppa in altezza, diciamo che al massimo occupa 1,5mq a terra. La casa all'interno è "solo" di 93mq + box da 20.

L'eventuale PDC da 200/300 litri si installerebbe solo in un secondo momento nel box e devo dire che anche questa occupa veramente poco, ne ho viste sempre alcune che si sviluppano ovviamente in altezza e a terra occupano 60cm. Per ora si tira tranquillamente con uno scaldabagno appeso in bagno. 

 

Quando ho investito quei 4 soldi che ho, indebitandomi, anche e soprattutto per realizzare il secondo bagno davo per scontanto di usarli contemporaneamente  Visto che siamo nel 2021 e siamo in 2 che fanno gli stessi orari la mattina. Purtroppo non ho potuto monitorato causa lavoro, e ora in ferie tiro le somme degli eventuali "danni" creati.

Non mi hai detto però se secondo te con il 20 sulle montanti ci sto dentro. Un sentito ringraziamento per l'interesse

 

PS. Alla fine riflettendoci non si tratta più solo di acqua calda, ma anche di fredda visto che le tubazioni sono dello stesso diametro, sarebbe grave non riuscire a fare 2 docce "fredde" in estate in contemporanea

 

Modificato: 21 agosto 2021 da luckysquid

[click0]

se ti arrivassero 6 e 8 l/min, ti cambierebbe la vita...

alle due docce arriva un 16 un montante non esageratamente lungo va bene anche del 20

Il 20/8/2021 alle 14:56 , luckysquid ha scritto:

Che ne pensate? Mi preoccupa anche il futuro utilizzo di una pdc da 200/300 litri che ho predisposto nel garage con quel tubo da 20..

 se ti toglie il sonno, fallo rifare da 26

[luckysquid]

8 ore fa, click0 ha scritto:

se ti arrivassero 6 e 8 l/min, ti cambierebbe la vita...

alle due docce arriva un 16 un montante non esageratamente lungo va bene anche del 20

 se ti toglie il sonno, fallo rifare da 26

Non ho capito bene la prima frase, di solito cosa si intende per montanto non esageramente lungo? 15? 20? metri

 

Per quanto riguarda il farlo rifarere purtroppo non è più fattibile, in casa è stato fatto il massetto di finitura e i tubi sono sotto pavimento, anche a pensare di girare sul muro faresti il doppio della strada per salire e scendere porte ecc. Inoltre a logica non è che posso rifare solo la montante della parte calda, dovrei far rifare anche quella della parte fredda, il probema è che arriva dal collettore del secondo bagno ed arriva già da 20... in pratica se si vuole maggiorare con logica andrebbe rifatto il tutto a livello di montanti il che proprio non è fattibile, visto che l'acqua fredda parte dall'autoclave già con il 20. Così a occhio dall'autoclave alla predisposizione per la PDC in garage ci sono 23 metri, si parte dall'autoclave, si entra nel primo collettore del bagno 1 si esce sempre con il 20 verso il secondo collettore e da qui si riesce sempre con il 20 per andare alla predisposizione in garage. Che ne pensi, ti sembra una tratta lunga da fare solo con 20?

 

Invece dall'autoclave verso lo scaldabagno che è a circa 1 metro dal primo collettore ci sono al massimo 12/13 metri.

 

Grazie sempre per la pazienza

 

[luckysquid]

Aggiornamento, ho acquistato 3 rubinetti "standard" da avvitare agli attacchi idraulici. Ho inserito  2 rubinetti sulla parte calda, alle 2 docce e il terzo rubinetto su un attacco freddo in giardino. (Ho fatto in modo di utilizzare "punti" quanto più distanti possibili)

 

Aprendo i 2 rubinetti della calda, sostanzialmente non noto "perdite", aprendo anche il terzo rubinetto la pressione diminuisce ma non tanto da pregiudicare una doccia. Non sono neanche sicuro sia dovuto alla montante da 20. (Però mi sembra che l'autoclave dichiarava 40litri/min di punta, se così fosse effettivamente il collo di bottiglia è il "20")

 

Al contrario però mi sono accorto guardando un pò di foto di collettori in rete che il mio sembra fatto veramente al risparmio

Non ho i rubinetti a farfalla sui collettori, la montante del freddo non è isolata ed i collettori dell'acqua calda sono stati usati per "passaggio", di conseguenza per una richiesta di acqua calda nel secondo collettore, deve "lavorare" necessariamente anche il primo.

 

https://ibb.co/xGX3Lch

 

Mi sarei aspettato invece più una cosa del genere: 

 

Che ne pensate?

[robertice]

Nel tuo impianto le chiusure sul collettore non potevano metterle altrimenti chiudevano anche il secondo, quando usi l'acqua calda ti si scalda solo il collettore che è di passaggio...

Certo non ci sono paragoni tra i due impianti

[luckysquid]

Il problema mi sembra proprio aver usato il collettore come "passaggio" in questo modo non puoi mai chiuderlo n'è escluderlo..  Si poteva benissimo evitare utilizzando quei "manicotti" in ottone come nella foto dell'impianto che avevo riportato, invece credo che si siano attaccati lì proprio per "risparmiare". Mi sembra che così cade tutta la logica di aver separato i bagni con 2 collettori diversi. In generale non è neanche presente un rubinetto sulla montante fredda che arriva dall'autoclave (il tubo tutto a destra viene dritto dall'autoclave, perciò allo stato attuale per chiudere l'aqua in casa devo andare in terrazzo salire sullo stanzino e chiudere proprio l'uscita della cisterna per non far arrivare acqua all'autoclave). Il tubo da 20 che esce a sinistra del collettore freddo va diretto all'attacco dello scaldabagno, anche in questo caso vale quanto detto sopra, non ho nessun rubinetto per chiuderlo ed anche per installare un semplice scaldabagno dovrei uscire, prendere scale ecc e salire sopra lo stanzino per chiudere l'acqua... Purtroppo mi sembra che tutto sia stato fatto in maniera veloce ed economica per poi fuggire su un altro cantiere...

[robertice]

Ma che sia un lavoro pittoresco fatto male è ovvio

e per farlo come si deve ci voleva lo stesso tempo, evidentemente il modo di lavorare di chi l'ha fatto è quello

[miciobicio]

12 ore fa, robertice ha scritto:

evidentemente il modo di lavorare di chi l'ha fatto è quello

Dipende anche da quanto vuole spendere il  committente.

Poi certo un artigiano può anche rifiutarsi di fare un lavoro al risparmio, se ha tanto lavoro.

Di certo il cliente troverà qualche altro artigiano, stile "miocuggino" , che lo farà risparmiare.

Rovinando il mercato...