Salta La Luce Se Non Spengo Il Condizionatore.

[Mario Maggi]

Caro manderli,

Penso di aver capito che l'origine del mio problema non abbia una sola causa,

io la penso diversamente, direi che c'e' una e una sola causa, favorita da altre situazioni.

Per me la causa viene dalla rete di alimentazione, e' un classico problema di qualita' dell'energia.

Vedremo tra alcuni giorni, se risolvi vuol dire che CIA ha visto giusto.

Ciao

Mario

[ClA]

Sono convonto che se segui il consiglio di CIA (che ritengo la massima autorita' in materia) risolverai il problema.

Cielo! mi fa diventare rosso! :blush:

Sidrosidro ha detto una cosa giusta.

[sidrosidro]

Ciao CIA, ho una domanda: ma se sostituisce il differenziale nel sottoscala mettendo un 30 mA ad immunità rinforzata e lascia nel centralino d'appartamento quello da 30 mA il problema dovrebbe persistere. Sbaglio?

[ClA]

Se ho capito bene, adesso scatta solo quel sottoscala. Giusto?

Quindi se lo sostituisci con uno "robusto" quest'ultimo non dovrebbe scattare più.

Scatterà allora quello da 30mA in casa? Può essere, difficile fare previsioni con gli scatti intempestivi.

Eventualmente potrai sostituire anche questo.

Oppure verificare se il tuo condizionatore deve per forza stare sotto un 30mA. Ma qui si apre un'altra lunga discussione, vedere come è fatto il tuo impianto, quante linee ha, come sono suddivise...

[gimma]

Ho letto con interesse anche questo thread .... anch'io per un po' ho avuto il problema dello scatto del differenziale alle prime ore del mattino !

Non ne ho capito sinceramente la causa, e dopo un po' e' "sparito", forse da solo o forse perche' qualche modifica all'impianto l'ho fatta (*), ma dopo avere letto questo thread e altri penso proprio che le cause fossero per me, come per manderli, esterne (manovre ENEL o utilizzo ascensore), correlate a caratteristiche dell'impianto.

Antonio scrive

una macchina elettrica, qualsiasi, che si trova nella condizione di "scaricare" una qualsiasi corrente attraverso il conduttore di protezione, si trova in una condizione di primo guasto: punto. La macchina và sottoposta alle cure del dottore!

, ma, come scrive ClA

un elettrodomestico alimentato può arrivare a disperdere 5mA

. Infatti io in quel caso mi misi a misurare la dispersione verso terra degli elettrodomestici sempre collegati alla rete (che poi e' come se fossero in stand-by come per il condizionatore di manderli), e scoprii che la lavastoviglie la aveva ! Non ricordo ora di quanti mA, ma la Rex, contattata, mi rispose che era assolutamente normale. Allora misi la lavastoviglie sotto un bipolare (*) che staccavo a fine utilizzo (come manderli stacca il bipolare o MT del condizionatore), e da quel momento (forse coincidenza) il problema non e' piu' capitato.

Anche a me succede che

Durante il giorno si nota che ogniqualvolta l'ascensore si muove le luci di casa hanno un lieve calo d'intensità

, e in un'altro thread mi era stato detto che puo' essere normale; perche' quindi Antonio scrivi

Parlane con il tuo amministratore!! perchè non è per niente normale!

???

Anzi, mi da' un po' di sollievo sapere che altri hanno gli stessi "problemi" ...

Comunque, riguardo al fatto che questi scatti "intempestivi" avvengano solo o principalmente quando nulla e' in funzione, o per maderli quando il condizionatore e' in stand-by ma non acceso, non puo' essere spiegato in qualche modo dal fatto che solo quando non vi e' circolazione reale di corrente nell'impianto le piccole dispersioni di corrente verso terra arrivino ad avere un "peso significativo" per il differenziale che decide quindi di intervenire ? Non riesco a spiegarmelo chiaramente (anche perche' non ho conoscenze detagliate in materia) e non so' se mi sono spiegato, ma mi viene in mente qualcosa del genere. Oppure dico una cavolata ??!!

[Ospite ANTONIOMANCA]

Anzi, mi da' un po' di sollievo sapere che altri hanno gli stessi "problemi" ...

mal comune mezzo gaudio? ribaltando il ragionamento potresti chiederti come mai a così tanti succede la stessa cosa!

ma secondo tè, è normale che se uno usa l'ascensore nelle abitazioni si abbassano le luci? e secondo gli altri?

io non mi spiego nemmeno perchè sia normale avere una corrente di dispersione di 5mA in un elettrodomestico tipo lavatrice o lavastoviglie: in particolare non capisco da dove arriva e in base a quale ddp; ovviamente è un mio limite in fatto di conoscenza tecnica ma forse qualcuno può chiarirmi il perchè;

volendo anche la storia dell'ascensore, se qualcuno volesse............

grazie

Antonio

p.s.

una macchina elettrica, qualsiasi, che si trova nella condizione di "scaricare" una qualsiasi corrente attraverso il conduttore di protezione, si trova in una condizione di primo guasto: punto.

questa affermazione è una boiata?

[ClA]

io non mi spiego nemmeno perchè sia normale avere una corrente di dispersione di 5mA in un elettrodomestico tipo lavatrice o lavastoviglie

Dovrebbe essere scritto in una norma sugli elettrodomestici. Purtroppo non ce l'ho qui per darti il riferimento esatto. Ovviamente si tratta di un limite massimo ammesso.....

Arriva tipicamente dai filtri sulla linea di alimentazione.

[gimma]

Per Antonio,

come dice ClA

Arriva tipicamente dai filtri sulla linea di alimentazione

Questo e' quanto mi aveva detto infatti anche il tecnico REX.

mal comune mezzo gaudio? ribaltando il ragionamento potresti chiederti come mai a così tanti succede la stessa cosa!

ma secondo tè, è normale che se uno usa l'ascensore nelle abitazioni si abbassano le luci? e secondo gli altri?

Penso che se succede a molti non possa essere sintomo dello stesso tipo di problema diffuso a cosi tanti impianti elettrici .... sarebbe una singolare coincidenza !

L'abbassamento delle luci lo posso spiegare a livello generale, cosi come avviene in casa quando accendi un elettrodomestico come l'aspirapolvere, con l'alta corrente di spunto richiesta dal motore dell'ascensore.

Anche a me poi piacerebbe avere una spiegazione tecnica completa, nel senso di capire se cio' e' dovuto a un sottodimensionamento dei cavi o a che altro. Ma di quali cavi ? Quelli dell'appartamento o quelli dell'impianto ascensore ? O addirittura di quelli di arrivo generali alla scala del condominio dai quali poi si diramano l'impianto ascensore e gli impianti delle singole abitazioni ?

Ma in casa ad esempio l'abbassamento ad accensione aspirapolvere ce l'avevo quando l'impianto era fatto con vecchi cavi rigidi, e pensavo fosse quello. Ora ho un montante da 6mm, una dorsale prese da 4mm e una luci da 2,5mm, eppure l'abbassamento ce l'ho comunque. O il problema e' a monte (contatore ENEL ??) oppure mi viene da ritenerlo assolutamente normale e non eliminabile.

Ulteriori chiarimenti da altri sarebbero comunque bene accetti anche da me.

[Ospite ANTONIOMANCA]

dal 3° rapporto PROSIEL sulla Sicurezza Elettrica - 2005

Impianti:

collegamento inadeguato apparecchiature alto consumo 31%

senza messa a terra 16%

senza separazione elettrici/elettronici 60%

senza sezionamento impianti 67%

senza documentazione di conformità 67%

Centralini:

non idoneità o integrità dei componenti 20%

senza protezione generale 13%

Cavi e grado di protezione:

cavi a vista 18%

cavi non adeguatamente isolati 16%

non adeguata protezione dei componenti 73%

Stato degli apparecchi:

pericolosità degli app di protez nei locali 33%

pericolosità dei comp nei bagni 53%

etc etc etc

questo per quanto riguarda la città presa a campione di Reggio Emilia; a Bari anche peggio

è evidente quindi che molte persone convivono con degli impianti scarsamente sicuri, scarsamente manutenuti e quindi forieri dei più svariati problemi

Ora ho un montante da 6mm

quindi con una Pot impegnata di 3Kw la lunghezza massima del montante non deve superare i 28 metri: sei dentro?

grazie comunque per le risposte ai miei dubbi

Antonio

[gimma]

Ciao Antonio,

quindi con una Pot impegnata di 3Kw la lunghezza massima del montante non deve superare i 28 metri

dovrei essere entro i 28m, ma anche se fossi oltre, penso che quello a cui tu ti riferisci e' che avrei una caduta di tensione > 1%, quindi non e' che "non deve".

Se cosi fosse l'unica conseguenza sarebbe che in casa avrei a disposizione una potenza un pochino piu' bassa dei 3Kw teorici, ma cio' non puo' essere da sola la causa che accendendo un singolo aspirapolvere ho un abbassamento di luci, o peggio ancora che quando parte l'ascensore dell'impianto comune mi si abbassano pure le luci. Sbaglio qualcosa ?

[Ospite ANTONIOMANCA]

avrei a disposizione una potenza un pochino piu' bassa dei 3Kw

Non è così; avresti che la tua potenza invece di essere utilizzata per tenere accese lampadine e quant'altro, viene utilizzata per scaldare cavi!!

"non deve".

deve, se vuoi che la linea sia dimensionata correttamente, cioè se vuoi che una determinata potenza venga trasferita per una determinata lunghezza/distanza, senza che le perdite di carico si ciuccino quello che a te servirebbe per accendere correttamente le lampadine; purtroppo l'effetto joule è una realtà incontrovertibile.

fammi sapere se non concordi

ciao

Antonio

[Cipone]

A me in casa le luci si abbassano quando nella confinante palestra comunale (servita dalla stessa cabina del condominio dove abito) vengono accese la bellezza di 45 lampade da 400w ai vapori di mercurio contemporaneamente con un solo interruttore :ph34r: :ph34r: (perchè far fatica ad accendere fila per fila quando c'è il comodissimo interruttore generale luce!!)

Non vi dico quanti scatti intempestivi delle protezioni altrimenti finirei di scrivere domani...

Modificato: 4 novembre 2005 da Cipone

[gimma]

Antonio,

certo che concordo sul fatto che se prelevo una certa potenza da un cavo sottodimensionato, o dimensionato giusto ma troppo lungo, avrei il surriscaldamento del cavo.

Questo discorso pero', almeno mi pare, non si applica ad un contratto da 3kW con montante da 6mm anche se intorno ai 30m; il 6mm in questo caso e' sovradimensionato. Nel campo delle installazioni elettriche sino ad ora, pero' io non ho grossa esperienza, ho avuto modo di avere a che fare con i calcoli riguardanti le distanze solo per il calcolo della caduta di tensione, che dovrebbe mantenersi, per il montante, intorno all' 1%, e nel totale intorno al 4%. O sbaglio ?

E poi comunque qui non stiamo parlando di una situazione dove mentre il mio impianto sta' "ciucciando" tutti i 3kW all'accensione dell'aspirapolvere, o all'avvio dell'ascensore, si ha l'abbassamento delle luci. Cio' avviene anche con una sola luce accesa, e qui siamo ben lontani da 3kW.

Vedo poi che anche l'esempio di Cipone parli di questo tipo di problemi in caso di impianto fatto bene. Nel suo caso pero' quanto avviene "esternamente" spiega il tutto; nel mio e nel caso di mandorli no ....

Fammi / fatemi sapere cosa ne pensate.

[Ospite ANTONIOMANCA]

Gimma

non posso che essere d'accordo anche con le tue deduzioni.

a parte il mio limite di conoscenza, mi sembra strano che nessuno sia in grado di fornire una spiegazione tecnica plausibile

io mi occupo di installazioni in ambienti particolari e con una rilevante componente di continua e per quanto riguarda il civile, dalle mie parti si fanno miriadi di villettine

chi vorrà...............

un saluto

Antonio

[gimma]

Bhe Antonio: di limiti di conoscenza ne ho molti anch'io !

Magari cominciamo a vedere se e come manderli, che aveva aperto questo thread, risolve il suo problema.

Ciao !

Modificato: 8 novembre 2005 da gimma

[manderli]

Salve a tutti.

Finalmente c'è stato qualche nuovo sviluppo.

Un tecnico dell'assistenza dei condizionatori Mitsubishi (mandatomi gratuitamente dall'installatore, che, essendo un conoscente, mi ha risparmiato i 50 euro per questo intervento di 15 minuti) mi ha detto che la linea che alimenta il condizionatore ha i fili sottodimensionati.

Per dimostrarmelo, me ne ha fatto toccare uno dopo un po' che aveva acceso al massimo i tre split e sembrava appena appena tiepido.

Io vorrei chiedervi se può essere davvero questa la causa dello scatto del differenziale (alla mattina presto, con tutto spento e il condizionatore in stand-by, e scusate le mie ripetizioni) e se potrei quindi risolvere mettendo una sezione maggiore (1,5 mm?).

E poi, non è un pericolo grave il surriscaldamento dei fili elettrici?

Un'altra cosa che ho scoperto è che un anno fa un elettricista mi aveva eliminato un altro problema di scatto del differenziale (quello all'ingresso dell'appartamento che scattava quando si accendeva l'aspirapolvere) sostituendolo con interrutore solo termico (direi), lasciando a mia insaputa un unico differenziale nel sottoscala (che è poi quello che scatta adesso).

Sono rimasto a norma? Perchè prima avevo due magnetotermici e ora solo uno?

Ciao.

Macs

[ClA]

Quanto si scaldano?

E' normale che un po' i cavi si surriscaldano.

Comunque sul dimensionamento dei cavi esistono tabelle norme etc etc (fatto salvo che la sezione maggiore non fa mai male)

Io vorrei chiedervi se può essere davvero questa la causa dello scatto del differenziale

Direi proprio di no: i cavi surriscaldati non fanno scattare il differenziale.

E poi, non è un pericolo grave il surriscaldamento dei fili elettrici?

Dipende dall'entità del surriscaldamento.

[gimma]

Macs :

un elettricista mi aveva eliminato un altro problema di scatto del differenziale (quello all'ingresso dell'appartamento che scattava quando si accendeva l'aspirapolvere)

Non e' che era un Magnetotermico a scattare per eccessivo assorbimento ? Mi sembra strano che scattasse il differenziale quando avviavi un elettrodomestico ... (se non per guasto dello stesso).

lasciando a mia insaputa un unico differenziale nel sottoscala (che è poi quello che scatta adesso).

Perchè prima avevo due magnetotermici e ora solo uno?

Infatti ... un po' di confusione ... era un Magnetotermico o un differenziale ? O magari un Magnetotermico-Differenziale insieme ?

Avere anche un unico Differenziale a monte (nel sottoscala) e' comunque corretto dal punto di vista normativo.

Come dice ClA la sezione dei cavi non c'entra nulla direi con il tuo problema ... Non e' che hai gia' qualche dispersione verso terra sommando alla quale l'eventuale piccola aggiuntiva del condizionatore in stand-by ti causa lo scatto ?

Prova a staccare la spina di qualche elettrodomestico, uno per volta, ad esempio forno, lavastoviglie, lavatrice, e vedere se senza qualcuno di essi collegato hai ancora il problema.

Ciao.

[manderli]

Eccomi di nuovo.

Il problema sembra risolto, ma ho qualche dubbio sulla soluzione adottata.

Il differenziale vecchio, da 30 mA, che scattava è stato spostato nel quadretto dell'appartamento (dove, come già detto, mi avevano lasciato solo due magnetotermici (adesso ho le idee un po' più chiare sulla differenza tra magnetotermici e differenziali)).

Nel sottoscala mi trovo ora un differenziale da 300 mA (modello "C60 si"), nessuno dei due salta più, e la mia morosa è contenta.

Ma la sicurezza? Da profano mi domando se una sensibilità 10 volte inferiore non sia pericolosa, dato che a questo punto credo di avere i garages e la cantina non più protetti da un 30 mA.

Per ora vi saluto e vi ri-ringrazio.

Macs

[ClA]

Ma la sicurezza? Da profano mi domando se una sensibilità 10 volte inferiore non sia pericolosa, dato che a questo punto credo di avere i garages e la cantina non più protetti da un 30 mA.

La soluzione più semplice e pulita è mettere un differenziale da 30mA ad hoc per garage e cantina a valle del 300mA generale.

[gimma]

La soluzione più semplice e pulita è mettere un differenziale da 30mA ad hoc per garage e cantina a valle del 300mA generale

Condivido, in quanto cosi vedresti anche se ora a saltare sara' il 30mA "Garage e Cantina", il che significherebbe che il problema di dispersione "di base" stava li e non in casa, a cui pero', da quanto dicevi circa il condizionatore, si aggiungeva quel piccolo "delta" di dispersione del condizionatore che sembrerebbe comunque esserci e che causava lo scatto.

La sola dispersione del condizionatore, sul Differenziale da 30mA del centralino di casa, non e' cosi grande, pare, da causarne lo sgancio.

Ciao e Buon Natale !

Modificato: 22 dicembre 2005 da gimma

[manderli]

La soluzione più semplice e pulita è mettere un differenziale da 30mA ad hoc per garage e cantina a valle del 300mA generale.

Per una banalità, ho qualche difficoltà a mettere in pratica il vostro consiglio.

Infatti, fisicamente non c'è più posto per aggiungere un'altro elemento nel quadretto.

Se tenessi tutto com'è, e se una persona toccasse un'eventuale apparecchiatura difettosa o un filo della linea garages/cantina, potrebbero esserci conseguenze gravi per la sua incolumità?

Gli elettricisti mi hanno detto che è tutto a norma...

[ClA]

Sei protetto (se il differenziale è coordinato con la terra) da contatti di tipo indiretto (es. tocchi la carcassa della lavatrice guasta).

Non sei protetto da contatti di tipo diretto (es tocchi un cavo sbucciato).

[manderli]

Non sei protetto da contatti di tipo diretto (es tocchi un cavo sbucciato).

Scusa se sono un po' duro, ma se avessi un 30 mA lo sarei?

[ClA]

Diciamo che.... è una scappatoia, un paracadute.

La protezione vera dai contatti di tipo diretto è unicamente quella passiva: isolamento, distanziamento, etc.

Tuttavia, quando le prtezioni passive dovessero malauguratamente fallire (es cavo logoro), subentra il differenziale da 30mA come ripiego di emergenza (proteziona addizionale, specificano le norme).

Tieni conto che da un punto di vista normativo, la protezione addizionale tramite 30mA è richiesta solo in ambienti particolari (in casa i bagni).

Aggiungo che è molto opportuno il 30mA per le prese destinate all'uso di apparecchi portatili (asciugacapelli, trapano, elettrodomestici piccoli....) per il rischio non trascurabile di danneggiamento del cordone di alimentazione.

In tutti gli altri casi non è necessario.

Ma tu che ci fai in quetsa cantina? hai solo la luce fissa, oppure usi apparecchi portatili?