Salta La Luce Se Non Spengo Il Condizionatore.

[manderli]

Beh, nella cantina c'è un freezer, mentre nei 2 garage (oltre agli automatismi dei basculanti), potrei ogni tanto dover utilizzare qualche piccolo utensile (trapano o simile).

[ClA]

Allora è meglio avere il 30mA (almeno sulle prese destinata all'alimentazione degli apparecchi portatili) anche se non è strettamente obbligatorio.

[manderli]

Ciao a tutti e buon 2006!

Dopo qualche giorno di calma, mi è tornato a scattare il differenziale (che ora è nel quadretto dell'appartamento) ; anche se sembra farlo molto più raramente di prima (è scattato 2 volte in una decina di giorni, inoltre erano circa le 7 invece che le 5-6 di mattina), a questo punto lo sostituirei con uno altamente resistente ai disturbi come mi aveva già consigliato CIA.

La sostituzione del differenziale nel sottoscala da 30mA con un altro da 30mA di tipo "robusto" (per fare qualche nome: tipo G di Moeller, tipo SI di Merlin Gerin, tipo AP-R di ABB, tipo HPI di BTIcino, tipo K di Siemens... e chi più ne ha più ne metta) sicuramente è un'ottima cosa, probabilmete risolutiva.

C'è qualche altro modello da consigliarmi? Altrimenti vado con uno dei sopracitati.

Spero di chiudere questa ormai troppo lunga discussione la prossima volta.

Grazie e a presto.

Macs

[gimma]

Ciao Macs,

per completezza di informazione ci sono anche quelli Gewiss IR come ad esempio il GW95651 da 25A o il GW95656 da 40A .

Ciao !

[Plant-e]

Un saluto a tutti. Mi sono iscritto da poco ed ho letto di corsa questo lungo topic . Chiedo scusa se dirò qualcosa che è stata già detta.

Faccio un piccolo riassunto, ditemi se mi sono perso qualcosa:

Il differenziale da 30 mA che era montato nel sottoscala è stato spostato nel centralino dell'appartamento ed è passato dall'intervento intempestivo quotidiano ad un paio di interventi intempestivi in 10 giorni. Prima domanda: è molto vecchio questo differenziale? Quando effettuo la prova strumentale sui differenziali questi non devono intervenire per correnti pari alla metà della corrente nominale del differenziale. Mi pare di aver letto, in questo topic, che

un differenziale da 30 mA può intervenire anche a 15 mA

. Certo, ma è considerato un intervento intempestivo. Se il differenziale è molto vecchio potrebbe essere sufficiente sostituirlo con uno nuovo anche dello stesso modello.

Se così fosse si potrebbe reinstallare il differenziale nel sottoscala al posto del 300 mA così si tornerebbe ad avere la protezione contro i contatti indiretti anche in cantina ed in garage.

Per quanto riguarda i contatti diretti mi pare di ricordare che il differenziale da 30 mA protegge anche da questi se si tocca un solo conduttore attivo. Giusto?

Grazie per la risposta!!!

Ciao a tutti.

Bruno

p.s. è veramente stimolante discutere con persone preparate come voi...se sono tutti così nel forum credo che lo visiterò più spesso.

[ClA]

Certo, ma è considerato un intervento intempestivo. Se il differenziale è molto vecchio potrebbe essere sufficiente sostituirlo con uno nuovo anche dello stesso modello.

Potrebbe essere così.

Be', diciamo che a 15 mA è "al limite".

Qui si aprirebbe una disquisizione matematica sul fatto che 15mA "esatto" sia accettabile oppure meno....

E' probabile che un differenziale che scatta a 15 mA sia, come dire, un po' affaticato.... perché, ovviamente, il progettista del differenziali lo avrà progettato in modo che fosse ragionevolmente lontano da quei due numeretti, 15 e 30, una via di mezzo ma magari un po' sbilanciato vero il 15 per motivi di prudenza.

Tuttavia, per esperienza abbastanza consolidata, affermo che il problema degli scatti intempestivi si può avere anche con differenziali nuovi di zecca. Quindi, il mio consiglio, se il differenziale deve essere sostituito, è di sostituirlo un un modello particolarmente "robusto".

Per quanto riguarda i contatti diretti mi pare di ricordare che il differenziale da 30 mA protegge anche da questi se si tocca un solo conduttore attivo. Giusto?

Così si dice in giro. Il fatto è che nessuno mette la mano.... sul cavo di fase (be', io sì, qualche volta).

Sì, protegge, ma va intesa come "protezione addizionale" per gli ovvi motivi.

[manderli]

Ciao!

Volevo precisare per Plant-e che la situazione dello scatto intempestivo sistematico era questa:

NESSUN differenziale e 2 magnetotermici in casa (uno per luci e prese, direi solo quelle da 10 A, e uno per gli elettrodomestici tipo forno, lavastoviglie e lavatrice); saltava quindi il differenziale vecchio da 30 mA nel sottoscala.

Quella attuale, con 2 o 3 scatti intempestivi nel giro di una ventina di giorni, è invece questa: sostituito il differenziale del sottoscala con uno da 300 mA e spostato quello vecchio da 30 mA su in casa (a fianco dei 2 magnetotermici).

Se il differenziale è molto vecchio potrebbe essere sufficiente sostituirlo con uno nuovo anche dello stesso modello.

Se così fosse si potrebbe reinstallare il differenziale nel sottoscala al posto del 300 mA così si tornerebbe ad avere la protezione contro i contatti indiretti anche in cantina ed in garage.

Al posto del 300 mA intendi comunque un differenziale da 30 mA nuovo? Cioè, mi servono 2 differenziali da 30 mA nuovi, giusto?

Saluti.

Macs

[Plant-e]

Risposta per CIA: non voglio aprire una disquisizione matematica e non voglio nemmeno essere o sembrare pignolo. D'accordissimo con te sul fatto che anche i differenziali nuovi possono avere interventi intempestivi ma chiaramente può dipendere da un difetto di fabbrica.

Anche per quanto riguarda la protezione contro i contatti diretti hai ragione nel dire che è una protezione addizionale.

Risposta per manderli: sottolineo ancora che leggendo di corsa questo lungo forum di sicuro ho saltato qualcosa. Sintetizzo il modo in cui avrei ricercato il problema e chiedo scusa agli altri se quanto dirò è stato già detto.

1. Misura della corrente e del tempo di intervento sull'interruttore differenziale scollegandolo dall'impianto.
2. se il funzionamento del differenziale fosse risultato regolare avrei misurato la corrente di dispersione provando con diversi carichi, in particolare il condizionatore "incriminato".
3. se il funzionamento del differenziale fosse risultato, invece, non regolare, avrei sostituito il differenziale installandone uno sempre da 30 mA.
4. con il differenziale funzionante in modo regolare e non avendo dispersioni sull'impianto elettrico avrei cominciato a ricercare il gusato all'esterno facendo delle ipotesi (come hanno già fatto i vari partecipanti a questo forum) e chiedendo spiegazioni direttamente all'enel.

Al posto del 300 mA intendi comunque un differenziale da 30 mA nuovo? Cioè, mi servono 2 differenziali da 30 mA nuovi, giusto?

se il difetto fosse legato al differenziale vecchio basterebbe sostituire il differenziale da 300 mA che hai installato ora con un nuovo differenziale da 30 mA eliminando quello installato nell'appartamento. Di solito, gli interruttori si installano dento l'appartamento proprio per evitare di dover uscire per intervenire sugli stessi. In questo caso, l'installazione nel sottoscala è utile solo perchè con un differenziale si protegge sia l'appartamento che il garage.

Spero di essere stato chiaro.

Ciao a tutti!

[manderli]

Mi sono deciso quindi ad acquistare un differenziale da 30 mA tipo G di Moeller che monterò presto al posto di quello vecchio.

Siccome ho riassunto la mia situazione anche all'esercente, questi mi ha consigliato di provare prima ad invertire la fase ed il neutro che alimentano il condizionatore.

Non è la prima volta che mi arriva questo suggerimento e io non conosco i rischi che potrebbe comportare questa modifica.

Però, a pensarci bene, il mio problema era iniziato con la sostituzione del Mitsubishi vecchio con quello nuovo (modello Mitsubishi Electrics MXZ-trial) e magari mi avevano invertito i cavi d'alimentazione...

Voi che ne dite?

Avete mai risolto qualcosa invertendo fase e neutro?

Ciao!

Modificato: 12 gennaio 2006 da manderli

[Plant-e]

Alcuni apparecchi funzionano se la fase ed il neutro sono collegati correttamente. Per quanto riguarda gli ambienti domestici l'unico apparecchio che mi viene in mente è la caldaia e, tra l'altro, neanche tutte.

Quando si realizza un impianto elettrico, in genere, soprattutto in relazione al circuito luci, a meno chè non si usino tutti interruttori bipolari si interrompe la fase ed il neutro si porta direttamente alla lampada. Questo perchè, aprendo l'interruttore, si è sicuri di non avere tensione sul porta lampada per essere sicuri anche mentre si sostituisce una lampadina. Naturalmente l'impianto deve essere fase-neutro perchè nel caso di impianti fase-fase è del tutto indifferente.

Se inverti fase e neutro a valle del contatore devi fare attenzione che, almeno sul circuito luci, il conduttore che si interrompe sia il conduttore di fase.

Il tipo G è un differenziale di tipo selettivo cioè interviene con qualche millisecondo di ritardo rispetto al tipo istanatneo. Questa era la soluzione proposta da CIA mi pare (mi scuso se non è così!!!) e ritengo sia comunque una soluzione valida al tuo problema. In questo modo sarai protetto sia in casa che in garage e non dovresti avere più problemi per gli interventi intempestivi.

In bocca al lupo!!!!

Ciao.

[ClA]

Il tipo G è un differenziale di tipo selettivo

No!

Il tipo G è un sottotipo dei generici (cioé dei non selettivi).

E' vero che è "leggermente ritardato", ma "selettivo" indica una classe diversa di interruttori con un ritardo molto maggiore.

[manderli]

Ciao!

Finalmente ho trovato il tempo per cambiare il differenziale -ho montato un Moeller PKN6 25/1N/C/003-G (ho scritto tutto) da circa 50 EURO- e non mi scatta più nulla da ormai 15 giorni.

Ovviamente "non diciamo gatto finchè non è nel sacco", però sono tentato ad esultare.

Sperando di parlare ancora con tutti voi, magari su argomenti nuovi, vi ringrazio e mi permetto di complimentarmi per l'ottimo livello tecnico che avete dimostrato.

A presto.

MANDERLI (Macs)

[ClA]

Aggiungo il tuo caso alla lista dei casi risolti!

[ClA]

D'accordissimo con te sul fatto che anche i differenziali nuovi possono avere interventi intempestivi ma chiaramente può dipendere da un difetto di fabbrica.

Direi che è possibile ma improbabile: anche differenziali costruttivamente "perfetti" possono soffrire di scatti intempestivi.

Il fatto è che le norme sui differenziali chiedono ben poco per ciò che riguarda questo aspetto.

E' quasi tutto lasciato all'iniziativa dei fabbricanti.

I quali conoscono benissimo gli accorgimenti per ridurre gli scatti intempestivi ma sanno anche che sono piuttosto costosi.

Quindi succede che gli apparecchi di tipo comune (tipo A o AC che siano) non sono particolarmente curati da questo punto di vista per ridurne il costo e contemporaneamente vengono proposte delle varianti ad hoc molto "robuste" ma più costose.

[aleghost]

Un appunto: non credo sia il massimo avere un differenziale a monte da 300mA ed un differenziale a valle selettivo da 30mA. Tanto valeva installare un unico differenziale a monte da 30mA del tipo resistente agli scatti intempestivi. Ricordo che, nelle civili abitazioni, il differenziale è richiesto dalle norme praticamente nei locali contenenti bagni o doccie (CEI 64-8/7). L'int. mtdifferenziale proteggie contro i contatti diretti? alcuni autorevoli prof. dicono che lo fà. Quando ho fatto tecnica della sicurezza elettrica mi hanno spiegato che non sempre il diff 30mA protegge dai contatti diretti, infatti ci sono tante variabili in gioco (resistenza del corpo umano, percorso della corrente elettrica, tempo di intervento del differenziale,ecc..8per questo vedasi la curva delle zone di pericolosità della corrente elettrica alternata).

Inoltre con un differenziale da 300mA che protegge i circuiti del garage o cantina ha bisogno, per la protezione contro i contatti diretti, che la resistenza di terra 8in effetti è la resistenza del dispersore e dei conduttori di protezione delle masse) deve essere minore di 166 ohm. (CEI64-8). probabilmente siamo in questa situazione.

un saluto

[ClA]

non credo sia il massimo avere un differenziale a monte da 300mA ed un differenziale a valle selettivo da 30mA

Infatti: i differenziali da 30mA SELETTIVI NON ESISTONO.

Tanto valeva installare un unico differenziale a monte da 30mA del tipo resistente agli scatti intempestivi.

Sicuramente è una possibile ragionevole soluzione, ma non è necessariamente l'unica.

Quando ho fatto tecnica della sicurezza elettrica mi hanno spiegato che non sempre il diff 30mA protegge dai contatti diretti, infatti ci sono tante variabili in gioco (resistenza del corpo umano, percorso della corrente elettrica, tempo di intervento del differenziale,ecc..8per questo vedasi la curva delle zone di pericolosità della corrente elettrica alternata).

Certo: è una protezione "supplementare". La vera protezione sicura dai contatti diretti è solo passiva (isolamento efficace e sicuro).

Inoltre con un differenziale da 300mA che protegge i circuiti del garage o cantina ha bisogno, per la protezione contro i contatti diretti, che la resistenza di terra 8in effetti è la resistenza del dispersore e dei conduttori di protezione delle masse) deve essere minore di 166 ohm.

Probabilmente volevi dire qui contatti "indiretti". La terra con i contatti diretti non c'entra nulla (e se c'entrasse sarebbe molto meglio che la resistenza di terra fosse la più alta possibile!).

[aleghost]

è vero che i 30mA selettivi non esistono ma, come hai detto, il tipo G è un poco ritardato come lo sono i selettivi che sono ritardati con un ritardo intenzionale.

L'autorevole prof. carrescia afferma che il 30mA proteggie anche dai contatti diretti. A me sembra che faccia di tutta l'erba un fascio. Comunque nopn posso dire che non è un'affermazione non vera.

esatto, volevo dire contatti INdiretti. Chiedo venia per l'errore di battirura. In effetti con resistenza, al limite, infinita nel caso di contatto diretto non succede nulla.

Le soluzioni al problema possono essere tante, ma a parità di efficacia vince la meno onerosa o, a parità di soldi, la più razionale e/o sicura.

un aiuto. come faccio a quaotare?

un saluto

[ClA]

è vero che i 30mA selettivi non esistono ma, come hai detto, il tipo G è un poco ritardato come lo sono i selettivi che sono ritardati con un ritardo intenzionale.

Chiarito questo, sei sicuro che sia del tutto assurdo avere un 300mA a monte e a valle un 30mA di tipo G?

Sicuramente è più logico se il 300mA a monte è di tipo selettivo, ma non è strettamente indispensabile.

L'autorevole prof. carrescia afferma che il 30mA proteggie anche dai contatti diretti.

Ti posso assicurare che il prof. Carrescia intende la protezione dai contatti diretti fornita dal differenziale da 30mA nel senso di protezione "supplementare" con le limitazioni che ciò comporta.

[aleghost]

Ti posso assicurare che il prof. Carrescia intende la protezione dai contatti diretti fornita dal differenziale da 30mA nel senso di protezione "supplementare" con le limitazioni che ciò comporta

se guardi il Tuttonormel,credo, del mese scorso si afferma che l'int. mtd 30mA protegge dai contatti diretti.

Chiarito questo, sei sicuro che sia del tutto assurdo avere un 300mA a monte e a valle un 30mA di tipo G?

Sicuramente è più logico se il 300mA a monte è di tipo selettivo, ma non è strettamente indispensabile.

D'accordissimo con te! selettivo 300mA a monte e tutti i 30 mA a valle. ma qui siamo in un edificio civile e tanto valeva, come hai suggerito anche tu, installare da subito un 30mA resistente agli scatti intempestivi. Spendevi meno e avevi un mt in cascata in meno.

[ClA]

se guardi il Tuttonormel,credo, del mese scorso si afferma che l'int. mtd 30mA protegge dai contatti diretti

Sì, ma bisogna sempre capire in che senso va intesa questa "protezione". E' una protezione molto limitata...

Bada: se effettivamente il 30mA proteggesse dai contatti diretti, allo stesso identico modo proteggerebbe dai contatti indiretti in assenza di collegamento a terra, quindi la terra sarebbe completamente inutile!

E' una vecchia discussione che salta sempre fuori...

Ricordiamo che la famosa curva di sicurezza (pubblicata sulla 479-1), sulla quale viene ricavata la curva di intervento dei differenziali da 30mA, è pur sempre una curva "convenzionale" (i fenomeni biologici non seguono le norme!), valida in condizioni di elettrocuzione standard (es mano-mano, oppure mano-piede) e valida per la maggior parte della popolazione, ma non per tutti gli individui! Inoltre escluderebbe le elettrocuzioni letali, ma non quelle comunque dannose e dolorose! In particolare non è esclusa la zona della "tetanizzazione" (ci vorrebbe un 10mA). Infine il differenziale è del tutto impotente per contatti diretti bipolare, oppure per contatti diretti che iniziano istantaneamente con valori elevati di corrente (> 250 mA circa).

La sicurezza maggiore non viene nè dai differenziali nè dalla messa a terra, ma dall'uso di apparecchi isolati in classe II (oltre che dalla prudenza!).

D'accordissimo con te! selettivo 300mA a monte e tutti i 30 mA a valle. ma qui siamo in un edificio civile e tanto valeva, come hai suggerito anche tu, installare da subito un 30mA resistente agli scatti intempestivi. Spendevi meno e avevi un mt in cascata in meno.

Un unico differenziale generale da 30mA per tutta la casa (che, val la pena ricordare sempre, non è affatto un requisto di norma o di legge), sia pure altamente resistente ai disturbi, ha la controindicazione di non offrire alcuna selettività nè orizzontale nè verticale. Se interviene, per un guasto effettivo o per uno scatto intempestivo (cosa comunque possibile), disalimento tutto l'impianto. Se questa controindicazione è trascurabile, va benissimo un unico differenziale. In definitiva è una questione di costi e di spazio.

Vedo che alcuni (forse a forza di ascoltare i miei discorsi ), mettono due differenziali: uno per allarme (più eventualmente frigorifero), uno per tutto il resto. Così quando vanno via possono facilmente disalimentare quasi tutto l'impianto.

[aleghost]

Ricordiamo che la famosa curva di sicurezza (pubblicata sulla 479-1), sulla quale viene ricavata la curva di intervento dei differenziali da 30mA, è pur sempre una curva "convenzionale" (i fenomeni biologici non seguono le norme!), valida in condizioni di elettrocuzione standard (es mano-mano, oppure mano-piede) e valida per la maggior parte della popolazione, ma non per tutti gli individui!

Classica curca vi Gauss detta anche a campana. Io la penso come te, se ti vai a leggere qualche post fa ho anch'io detto e fatto intendere che ci sono molti fattori in gioco che non sono standard per tutta la popolazione. la resistenza di un apersona cambia da persona a persona(mani sudate, grasso o magro, percorso della corrente). Forse "Vito" gioca sul fatto che tecnologicamente i differenziali miglirano e migliora, di conseguenza, anche il tempo di intervento. Dalla curva di sicurezza a tempi d'intervento bassi e fino a 200mA non si hanno fenomeno di fibrillazione atriale.

Un unico differenziale generale da 30mA per tutta la casa (che, val la pena ricordare sempre, non è affatto un requisto di norma o di legge), sia pure altamente resistente ai disturbi, ha la controindicazione di non offrire alcuna selettività nè orizzontale nè verticale

infatti, non hai selettività. ma siamo in ambito domestico. Comunque quadretto con sezionatore a monte e circuiti con differenziale a valle.

[ClA]

Forse "Vito" gioca sul fatto che tecnologicamente i differenziali miglirano e migliora, di conseguenza, anche il tempo di intervento.

I differenziali hanno ormai comcluso la fase di miglioramento delle prestazioni (almeno per ciò che riguarda i prodotti standard più economici). Ora la ricerca è tutta orientata a ridurne il costo!

In ogni caso la tendenza non è mai stata quella di velocizzarne il più possibile l'intervento, semmai di spostarlo verso la parte alta dei limiti di norma.

Solo in Australia esiste il "tipo 1" caratterizzato da tempi più rapidi, destinato ovviamente alla protezione terminale dei circuiti e non a quella generale.

[aleghost]

Bada: se effettivamente il 30mA proteggesse dai contatti diretti, allo stesso identico modo proteggerebbe dai contatti indiretti in assenza di collegamento a terra, quindi la terra sarebbe completamente inutile!

beh inutile no, comunque favorirebbe l'intervento dei dispositivi di protezione e limiterebbe la tensione pericolosa cui un individuo può vrnire in contatto toccando l'utilizzatore guasto

[ClA]

beh inutile no,

Certo.

Diciamo meglio: sarebbe inutile nella misura in cui sarebbe "completamente efficace" la protezione dai contatti diretti con differenziale da 30mA.