Differenziale tipo F vs 220V Trifase

[Giuliano1969]

Salve a tutti !

In base alla EN 62423:2012,
Mi risulterebbe che i differenziali tipo F,  NON possono essere installati su distribuzioni 220 trifase,

In particolare il punto dove dice:
Type F RCBOs (Residual current Circuit Breaker with Overcurrent protection) with rated frequency 50 Hz or 60 Hz are intended for installations when frequency inverters are supplied between phase and neutral or phase and earthed middle conductor and are able to provide protection in case of alternating residual sinusoidal at the rated frequency, pulsating direct residual currents and composite residual currents that may occur.

 

La situazione che intravedo in un 220V trifase, è ad esempio quella di un inverter motore lavatrice o PDC, che si trova alimentato da due fasi, e non da una fase ed un neutro.

SE questa valutazione è corretta, basta a mettere fuori gioco i diff tipo F in caso di 220 trifase ...

 

In alcune presentazioni  UNAE trovo invece un riferimento leggermente diverso, senza però l’indicazione della norma e del paragrafo da cui è stato preso:
https://emiliaromagna.unae.it/wp-content/uploads/sites/7/2020/10/ore-18-09-10-2020-Interrut.-Differ.-e-AFDD.pdf
“Il tipo F non può essere impiegato quando l’apparecchio utilizzatore è alimentato da due fasi tramite doppio ponte  raddrizzatore,”

 

A voi quale limitazione  risulta per il Diff Type F, nel caso di una distribuzione 220v trifase ?

 

Giuliano

 

Modificato: 19 agosto 2021 da Giuliano1969

[Microchip1967]

Se dovessi trovarmi in un caso del genere, andrei direttamente sul tipo B

[Livio Orsini]

1 ora fa, Giuliano1969 ha scritto:

La situazione che intravedo in un 220V trifase, è ad esempio quella di un inverter motore lavatrice o PDC, che si trova alimentato da due fasi, e non da una fase ed un neutro.

SE questa valutazione è corretta, basta a mettere fuori gioco i diff tipo F in caso di 220 trifase

 

C'è una discussione recente su questo argomento in cui ho inserito le scede dei differenziali tipo F e tipo B.

Entrambi sono gli unici che possono rilevare tutte le correnti di guasto in casi di linee che alimentano inverters.

 

Il tipo F è ad uso esclusivo per linee mono fasi.

Mentre il tipo B è indicato per linee trifase e non copre tutte le possibili correnti di guasto di una linea monofase.

 

Questo è dovuto al fatto che un inverter alimentato in monofase può causare una corrente di guasto verso terra di tipo pulsante uniderezionale, guasto che non può accadere con un'alimentazione di tipo tri fase.

Il differenziale di tipo F è sensibile anche alle correnti di guasto di tipo pulsante unidirezionale.

 

Attenzione: non è il tipo di distribuzione, ma il tipo di alimentazione che fa la differenza.

 

Se hai un inverter con alimentazione trifase devi usare il differenziale di tipo B; se l'inverter è alimentato in monofase devi usare il differenziale di tipo F.

 

1 ora fa, Giuliano1969 ha scritto:

Mi risulterebbe che i differenziali tipo F,  NON possono essere installati su distribuzioni 220 trifase,

 

Anche perchè non credo esistano differenziali trifasi di tipo F.

[Giuliano1969]

4 ore fa, Livio Orsini ha scritto:

Se hai un inverter con alimentazione trifase devi usare il differenziale di tipo B; se l'inverter è alimentato in monofase devi usare il differenziale di tipo F.

 

 

Anche perchè non credo esistano differenziali trifasi di tipo F.

Quindi, una PDC o una lavatrice alimentata da una linea 220 2P, la vedi applicabile ad un differenziale tipo F

 

Quanto ai differenziali trifase tipo F  (4P) , cercando in ABB ho visto che esistono pure loro 😮

https://library.e.abb.com/public/4573f7116c66465b904d72ae6ef5b4e6/2CSC400002B0911.pdf

[Carlo Albinoni]

5 ore fa, Livio Orsini ha scritto:

Il tipo F è ad uso esclusivo per linee mono fasi.

Mentre il tipo B è indicato per linee trifase e non copre tutte le possibili correnti di guasto di una linea monofase.

 

Per la verità il tipo B ha tutte le prestazioni del tipo F, più altre.

Vero che le applicazioni più tipiche del tipo B sono trifase, ma ci sono anche quelle monofase (e in effetti esistono anche i differenziali tipo B bipolari).

[Carlo Albinoni]

1 ora fa, Giuliano1969 ha scritto:

Quanto ai differenziali trifase tipo F  (4P) , cercando in ABB ho visto che esistono pure loro

Certo, almeno per i seguenti motivi.

 

Innanzitutto un circuito trifase può alimentare carichi monofase (nei paesi europei ove è normale avere la fornitura trifase si tratta di una configurazione tipica).

Poi, ci possono essere apparecchi trifase che, per costruzione, sono esenti da dispersione in continua, e per essi vanno bene i tipo F.

Non va dimenticato che i tipo F, per norma, sono immuni agli scatti intempestivi e possono essere utilizzati per qualunque applicazione anche monofase ove questa caratteristica è richiesta.

[Carlo Albinoni]

7 ore fa, Giuliano1969 ha scritto:

La situazione che intravedo in un 220V trifase, è ad esempio quella di un inverter motore lavatrice o PDC, che si trova alimentato da due fasi, e non da una fase ed un neutro.

SE questa valutazione è corretta, basta a mettere fuori gioco i diff tipo F in caso di 220 trifase ...

 

 

Certo. 

A rigore in un impianto alimentato da due fasi ci vorrebbe sempre un tipo B.

Ma, visto che le norme impianto (CEI 64-8 in Italia) ritengono quasi sempre sufficiente un tipo AC, a maggior ragione si può accettare un tipo F !

[Livio Orsini]

7 ore fa, Carlo Albinoni ha scritto:

Per la verità il tipo B ha tutte le prestazioni del tipo F, più altre.

 

Scusa Carlo, ma io ho letto le prescrizioni di prova dei 2 tipi. Per il tipo F è prevista la corrente pulsante unidirezionale, che non è prevista per il tipo B.

Questo tipo di guasto può capitare con un inverter alimentato in monofase ma non con un inverter alimentato in trifase.

Sai che io ti considero come "cassazione" in fatto di interruttori MGT e differenziali, però io non vedo molte altre differenze.

[Carlo Albinoni]

1 ora fa, Livio Orsini ha scritto:

 

Scusa Carlo, ma io ho letto le prescrizioni di prova dei 2 tipi. Per il tipo F è prevista la corrente pulsante unidirezionale, che non è prevista per il tipo B.

Questo tipo di guasto può capitare con un inverter alimentato in monofase ma non con un inverter alimentato in trifase.

Sai che io ti considero come "cassazione" in fatto di interruttori MGT e differenziali, però io non vedo molte altre differenze.

 

Grazie Livio per la "cassazione" !  🙂

 

Non so dove hai letto ma c'è un errore. La norma di prodotto IEC 62423 è molto chiara. Tutte le prove previste per i tipo F sono richieste anche per i tipo B. Risulta anche dalla variante V3 di qualche anno fa della CEI 64-8 (ove riassume le forme d'onda di prova per i vari tipi di differenziale ). Del resto, nulla impedirebbe che da un circuito trifase protetto da tipo B si alimentino circuiti monofase.

 

Aggiungo che di fatto un tipo B sente "tutte" le correnti differenziali: corrente alternata di qualunque frequenza sino a 1000 Hz, correnti unidirezionali pulsanti, corrente continua con o senza ondulazione, forme composte...

La lista delle forme d'onda di prova per i tipo B è vasta (e noiosa da verificare) ma non può contenere il "tutto". Sono state scelte forme d'onda di guasto tipiche e significative ma ciò non deve far pensare che forme d'onda diverse non sarebbero rilevate. A meno che il guasto non sia costituito unicamente da frequenze molto elevate oltre 1000 Hz ( caso veramente atipico ). Tant'è che in Germania hanno inventato il tipo B+ con intervento esteso a 20 kHz ma non mi sembra sia molto diffuso.

[Giuliano1969]

Grazie per i contributi !

Un primo problema (alla radice) è capire il motivo di esclusione del differenziale F per alcune situazioni.

Un secondo (consequenziale), è legato alla tipologia di inverter che non si abbina al tipo F.

 

L’abstract della norma citata, non parla di inverter monofase o trifase.

Invece, ad esempio, una documentazione Schneider Electric, (pag 19) distingue il caso F in base all’inverter monofase – trifase.

https://download.schneider-electric.com/files?p_enDocType=Catalog&p_File_Name=CA908066E+%28web%29.pdf&p_Doc_Ref=CA908066E

In questo ultimo caso, anche se la distribuzione del gestore avviene portando una tensione di linea 220V ac 2P , l’inverter della lavatrice/PDC è un inverter monofase.

Dai capi dei due conduttori legge una unica ddp monofase…. come tutti gli altri apparecchi elettrici/elettronici. Quindi andrebbe bene il modello F secondo Schneider ...

Qualcuno ha la norma “estesa” che disciplina l’ambito di esclusione dei tipo F ?

 

Giuliano

[Livio Orsini]

3 ore fa, Carlo Albinoni ha scritto:

Non so dove hai letto ma c'è un errore.

 

ho anche riportato la figura con gli schemi di inserzione di un tipo F per alimentazione di inverter monofase, lo schema relativo ad un tipo B per inverter con alimentazione trifase e le differenti correnti di guasto possibili nei 2 tipi di inverter. l'unica differenza è che l'inverter con alimentazione può avere una corrente di guasto verso terra pulsante unidirezionale, mentre l'inverter con alimentazione trifase no. Di questo ne sono sicuro indipendentemente dalla dovumentazione.

Se riesco a ritrovare la discussione (è solo questione di tempo) metto il link o ricopio la figura.

 

[Carlo Albinoni]

9 minuti fa, Giuliano1969 ha scritto:

Grazie per i contributi !

Un primo problema (alla radice) è capire il motivo di esclusione del differenziale F per alcune situazioni.

Un secondo (consequenziale), è legato alla tipologia di inverter che non si abbina al tipo F.

 

Il motivo è che in presenza di inverter trifase, se si usano i differenziali questi sono (dovrebbero essere) di tipo B in quanto in caso di guasto la corrente differenziale può avere una elevata componente continua. Quindi sono esclusi non solo i tipo F ma a maggior ragione i tipo AC e A. Come indicato nella norma di prodotto, i tipo F sono indicati per inverter alimentati tra una fase e il neutro, poco importa se il circuito è monofase o trifase.

 

Se si va a vedere per esempio la IEC 60755  c'è la famosa tabella "informativa" ove ai principali stadi non lineari si associa la forma d'onda e il guasto. Ebbene per gli inverter monofase si indica il tipo F, per quelli bifase o trifase il tipo B.

[Livio Orsini]

Trovata!

Carlo ti tornano queste correnti di guasto?

In effetti io non ho fatto osservaione che anche nel tipo B è prevista la protezione per corrente pulsante unidirezionale.

[Carlo Albinoni]

2 ore fa, Livio Orsini ha scritto:

 

Carlo ti tornano queste correnti di guasto?

In effetti io non ho fatto osservaione che anche nel tipo B è prevista la protezione per corrente pulsante unidirezionale.

 

 

Sì! mi trovo.

 

Una figura più dettagliata si trova per esempio qui Fig. F52 (tratta dalla IEC 60755).

https://www.electrical-installation.org/enwiki/Types_of_RCDs

 

Si vede che:

per inverter monofase è indicato il tipo F (circuito 6)

Per inverter monofase con PFC è indicato il tipo B (circuito 8 )

per inverter alimentati da due fasi è indicato il tipo B (circuito 10)

Per inverter trifase è indicato il tipo B (circuito 13)

 

 

Modificato: 20 agosto 2021 da Carlo Albinoni

[Livio Orsini]

Grazie Carlo, sei sempre un riferimento per queste problematiche.

2 ore fa, Carlo Albinoni ha scritto:

Per inverter monofase con PFC

 

Ovviamente con PFC si intende circuiti di rifasamento (Power Factor Correction).

[Giuliano1969]

Ultima nota sull'abbinamento di questi differenziali (B/F) ai circuiti che alimentano apparecchi con inverter:

 

Parto dalla considerazione che oggi gran parte dell'elettronica utilizza ormai trasformatori switching, che al loro interno presentano un stadio inverter.

Quindi, oltre al circuito forza, avrebbe senso proteggere con un F/B anche il circuito prese con cui si alimentano tali apparecchi elettronici

 

CHIEDO

l'utilizzo di un tipo F/B è tanto raccomandabile sul circuiti prese (TV, PC,...) quanto sui circuiti  forza (lavatrici, asciugatrici)  o vedete una delle due situazioni più confacente al caso F/B  ? Questo sia nell'ottica di una prevenzione di danno (fulmini atmosferici) che di sicurezza per gli utenti.

 

Giuliano

 

[Livio Orsini]

Io, oggi,monterei sempre differenziali di tipo F o B negli impianti domestici; tra l'altro sono anche mno soggetti ad interventi impropri rispetto al tipo A.

[Carlo Albinoni]

Io francamente userei i tipo F in modo generalizzato, anche perché sono anche immuni agli scatti intempestivi che non fa mai male.

 

Tanto più che esistono anche molto compatti (rcbo in un modulo).

 

Mi dicono anche con prezzi buoni.

 

Circa i tipo B, visto il loro prezzo non trascurabile, li riserverei ai casi ove veramente sono necessari. 

[Elettroplc]

Il 19/8/2021 alle 15:53 , Giuliano1969 ha scritto:

essere , ma dove trovi il sisy ma 230volt trifase, forse solo nella periferia di Roma.

 

[soltec]

11 minuti fa, Elettroplc ha scritto:

ma 230volt trifase, forse solo nella periferia di Roma.

La 220 trifase a Roma c'è dappertutto. Al centro e  nella periferia. In caso nella periferia è più facile trovare la 380. E nelle nuove costruzioni.

[Microchip1967]

Il 21/8/2021 alle 07:57 , Carlo Albinoni ha scritto:

Io francamente userei i tipo F in modo generalizzato, anche perché sono anche immuni agli scatti intempestivi che non fa mai male.

 

Tanto più che esistono anche molto compatti (rcbo in un modulo).

 

Mi dicono anche con prezzi buoni.

 

Circa i tipo B, visto il loro prezzo non trascurabile, li riserverei ai casi ove veramente sono necessari. 

ho appena eseguito la conversione da GE ad ABB e nella scelta dei blocchi differenziali da accoppiare ai MTD ho "mandato in pensione" il 30mA tipo A per introdurre il tipo "F", visto che alla fine la differenza era di soli 4 euro al pezzo

Viceversa per i MTD compatti ho ancora mantenuto il tipo A in quanto la differenza tra i due modelli è ancora particolarmente elevata

Una "sorpresa" invece l'ho avuta dai blocchi differenziali di tipo B monofasi, che occupano .... 4 moduli.

Quelli della serie precedente ne occupavano 2

Si vede che per econmia di scala in fase di costruzione il modello 2 e 4 poli usano lo stesso package/elettronica, epr cui per ottenere il monofase non montano le 2 fasi aggiuntive.

Questo pero' puo' provocare problemi nel cavo in cui non hai spazio nel centralino (o devi sostituire un tipo A con un tipo

[Giuliano1969]

Il 21/8/2021 alle 07:57 , Carlo Albinoni ha scritto:

Io francamente userei i tipo F in modo generalizzato, anche perché sono anche immuni agli scatti intempestivi che non fa mai male.

 

Tanto più che esistono anche molto compatti (rcbo in un modulo).

 

Mi dicono anche con prezzi buoni.

 

Circa i tipo B, visto il loro prezzo non trascurabile, li riserverei ai casi ove veramente sono necessari. 

come nell' esempio, esistono zone (Roma , Trieste) in cui la distribuzione è in 220 trifase, e da quanto detto NON è possibile utilizzare il tipo F. 

Il tipo B costa in maniera sensibile.

In un impianto di livello 3, volendo dare a  tutti continuità di servizio e a tutti un tipo B...  il costo raggiunterebbe livelli impegnativi.

 

Sono necessarie delle scelte.... tolto il tipo F per incompatibilità di rete distributiva, resto come scelta "base" il tipo A, e come scelta oculata il tipo B...

Da cui la domanda/valutazione: meglio il tipo B sulle linee  elettrodomestici (motore con inverter) o sulle linee prese con apparecchi elettronici  (alimentatori switching) ?

 

Giuliano

 

 

 

[Elettroplc]

Il 19/8/2021 alle 15:53 , Giuliano1969 ha scritto:

il B costa un botto...

 

 

[Carlo Albinoni]

1 ora fa, Giuliano1969 ha scritto:

come nell' esempio, esistono zone (Roma , Trieste) in cui la distribuzione è in 220 trifase, e da quanto detto NON è possibile utilizzare il tipo F. 

Il tipo B costa in maniera sensibile.

In un impianto di livello 3, volendo dare a  tutti continuità di servizio e a tutti un tipo B...  il costo raggiunterebbe livelli impegnativi.

 

Sono necessarie delle scelte.... tolto il tipo F per incompatibilità di rete distributiva, resto come scelta "base" il tipo A, e come scelta oculata il tipo B...

 

Se il tipo F non si può utilizzare in reti alimentate da due fasi a maggior ragione non si può usare un tipo A.

Il tipo F ha tutte le prestazioni del tipo A, più altre.

 

Infatti la necessità del tipo B in sistemi a due fasi, nasce dalla possibilità di avere correnti di guasto a terra come nei casi 9 e 10 di https://www.electrical-installation.org/enwiki/Types_of_RCDs (raddrizzata bifase) che è tra le forme canoniche di prova dei tipo B ma non dei tipo F o dei tipo A.

Il "teoria" in questi casi ci vorrebbe sempre un tipo B (ma la CEI 64-8 non lo chiede esplicitamente: scoppierebbe la rivoluzione a Roma!).

 

Tuttavia - fidatemi di me! - si tratta di una forma d'onda pulsante che passa per lo zero. Anche se la sua componente continua è maggiore del dovuto, un interruttore differenziale di tipo A la sente ugualmente e interviene; a maggior ragione, un tipo F, che sente un po' di tutto ma soprattutto sopporta componenti continue più elevate di quelle di un tipo A.

Se non vi fidate, mettete un tipo B, ma non un tipo A.

Oppure ponete il quesito direttamente al CEI CT 64.

 

Diverso sarebbe nei casi 11, 12 e 13 ove la raddrizzata trifase, che non passa mai per lo zero, potrebbe veramente mettere in crisi un tipo A o F.

Tuttavia, anche nel caso trifase, la CEI 64-8 è abbastanza cauta nell'imporre i differenziali di tipo B, lasciando molta discrezionalità all'installatore.

[Maurizio Colombi]

29 minuti fa, Carlo Albinoni ha scritto:

fidatemi di me!

... e perchè non dovremmo?  Del resto sei il nostro punto di riferimento assoluto...