Insegne Luminose Esterne - Informazioni per un profano

[Andariel]

Salve a tutti e chiedo scusa dell'intrusione, ma avrei bisogno di informazioni circa la conformità alla L. 46/90 delle insegne luminose esterne, ovvero; è possibile che un insegna luminosa esterna al neon prenda fuoco in seguito alla rottura di uno o più tubi del neon ? Mi è stato detto che questo sarebbe impossibile se l'impianto avesse una protezione elettrotermica differenziale specifica per insegne esterne nonchè un picchetto di messa a terra pure specifico per insegne esterne, ma vorrei avere qualche ulteriore delucidazione...

Grazie a tutti...

[mircoelektra]

Mi è stato detto che questo sarebbe impossibile se l'impianto avesse una protezione elettrotermica differenziale specifica per insegne esterne nonchè un picchetto di messa a terra pure specifico per insegne esterne, ma vorrei avere qualche ulteriore delucidazione...

protezione elettrotermica differenziale

(presumo "protezione magnetotermica differenziale")

un picchetto di messa a terra pure specifico per insegne esterne

Questa è bella ...

Una protezione magnetotermica differenziale dedicata all' insegna esterna (attenzione, non specifica per l' insegna esterna) la si può installare, e può portare a benefici ma non serve sicuramente per evitare che "l' insegna prenda fuoco"!

Un picchetto di messa a terra dedicato mi chiedo proprio a cosa possa servire ...

Si può sapere chi ti ha detto queste cose :ph34r: ?

[ClA]

Mhhh, che siano anche queste FANTANORME? emesse dal famoso FANTACEI?

[Andariel]

: P ehm...

si intendevo dire "protezione magnetotermica differenziale".....

e, si, credo che "specifica" possa essere equivalente a "dedicata"....

la fonte delle notizie è un elettricista di navigata esperienza....

che cosa c'è di sbagliato in quel che mi è stato detto ?

Da quello che mi dite mi sembra di capire che non c'è modo di evitare che - a seguito della rottura dei tubi del neon - possa crearsi un arco elettrico che poi determina l'incendio...

Riguardo le "fantanorme" non saprei... non mi pare che la L. 46/90 sia, in effetti, così specifica....

Grazie

[ClA]

non mi pare che la L. 46/90 sia, in effetti, così specifica....

Ti posso assicurare che la legge citata, nè il suo regolamento attuativo, parlino nè di differenziali specifici per le insegne, nè di picchetti di terra pure specifici per esse

.

Se ti hanno detto il contrario, ecco, siamo di fronte a un curioso fenomeno di interpretazione fantastica delle leggi.

Per il resto non so, non consoco la normaticva specifica per le insegne.

[Piero Azzoni]

la fonte delle notizie è un elettricista di navigata esperienza....

..... nel senso che cambiava le lampadine sulle navi ?

chiedo ai moderatori di mettere questa discussione al suo posto ....

..... anzi !!! ad uno dei primi posti !!!

questo e' il suo posto !

gia' che ci sei, chiedi se gentilmente ci pubblica, per noi ignorantoni, il link dei magnetotermici differenziali specifici per insegne esterne al neon .... cosi' ne compro una camionata

Modificato: 26 ottobre 2005 da Piero Azzoni

[Andariel]

Vabbeh, non è il caso di essere così caustici verso l'amico elettricista che - per l'appunto - fa l'elettricista e non l'interprete legale.

Allora, a questo punto, la domanda resta irrisolta...e sempre la stessa:

Quali sono le cautele tecniche da adottare (e quale la fonte normativa) per evitare che, in seguito alla rottura dei tubi al neon dell'insegna esterna, possa ingenerarsi un incendio ?

[Piero Azzoni]

ok, ora esaminiamo davvero il problema

e' evidente che il trasformatore di alimentazione e' un trasformatore, non un autotrasformatore, ne consegue che i due circuiti sono isolati

questo vuol dire che dal punto di vista della protezione dei tubi il differenziale non serve a nulla, che ci sia o non non cambia niente perche' non salta comunque

il differenziale, un normalissimo differenziale poteva servire quando i trasformatori di alta tensione erano in aria e avevano il vizio di esplodere qualche volta; ora che sono incapsulati direi che un differenziale serve a poco anche per il trasformatore

l'ultima ragione per cui ha ancora senso il differenziale e' per proteggere la linea che va dal quadro al trasformatore, qui puo' servire, ma questo e' da valutare, nell'ambito dell'impianto tutto al pari di ognii altra utenza

sulla terra specifca .... mi limito a dire che non solo e' pura fantasia, ma e' perfino vietata

quello che veramente dicono le norme e' che "un impianto elettrico DEVE avere solo un impianto di terra, possono esistere piu' sistemi dispersori ma devono essere rigorosamente ad equipotenziale"

come proteggersi dall'incendio ....

con l'intelligenza, l'ignizione che possono fornire i tubi al neon e' molto limitata e dura pochissimo, la corrente e' molto bassa

se tu li fissi su una superfice di legno egli metti davanti un drappo di velluto esiste la possibilita' che riescano ad accendere il fuoco

se tu li fisso su una lamiera ed anche la plastica che usi e' autoestinguente l'unico danno e' la loro stessa esposione ma non riescono ad accendere nulla

non ho la minima idea se esista una norma, per la verita' lo stato italiano diede mandato al cei di produrre norme, con carattere vincolante che riguardavano (e se non e' cambiato nulla riguardano) gli "impianti elettrici di distribuzione in bassa tensione", ne consegue che, a rigore di logica non dovrebbe esistere un norma cei che riguarda "gli apparati di illuminazione in alta tensione con basse correnti"

Modificato: 26 ottobre 2005 da Piero Azzoni

[Andariel]

Io Ti ringrazio della velocità delle Tue risposte e della dovizia di particolare che mi stai fornendo ma, ripeto, personalmente non sono un tecnico e, quindi, perdonami se comprendo solo in parte quello che mi stai dicendo (e di cui prendo fedele nota) e se non mi esprimerò in modo appropriato.

Quello che non capisco è questo: se si rompono i tubi al neon e continua ad esserci tensione tra i capicorda degli stessi (che credo essere gli estremi del neon) e non vi è modo di interrompere detta tensione (alta tensione, peraltro), mi sembra di capire che l'innescarsi dell'arco elettrico tra uno dei capicorda e, ad esempio, la struttura in metallo dell'insegna sia inevitabile, sia inevitabile ! E non credo che sia possibile questo. Deve esistere un accorgimento (che credevo essere il differenziale magnetotermico) idoneo ad interrompere l'alimentazione ai capicorda quando il tubo del neon si rompe (o magari al momento stesso dell'innescarsi dell'arco elettrico).

[Alessandroni Matteo]

Ma questi neon dell'insegna erano ad alta tensione o erano i comuni neon tipo TLD?

[Piero Azzoni]

no ! il differenziale non funzione per sua natura in questo caso

una correzione importante: scintilla, non arco, le correnti nominale di questi sistemi sono due (se sono ancora aggiornato) 25 e 100 mA

a queste correnti non si sviluppa un arco

secondo me la protezione piu' corretta e' un fusile 5x25 vetro con portafusibile volante sul primario

esempio:

una insegna a 5.000 V / 25 mA ha una potenza nominale di 125 VA

ne consegue una corrente TEORICA di 0,54 A sul primario a 230 V

considera l'autoconsumo, le perdite ed il picco di inserzione e ipotizza che se metti un fusibile lento da 3,15 A dovesti continuita' di servizio ed interruzione in caso di corto circuito lato alta

andrebbe verificato, sto andando molto a sensibilita' per spiegare il discorso, il giusto valore te lo possono dare i costruttori del trasformatore

una raccomandazione invece la faccio : un fusibile sulla fase per cadaun trasformatore, anche fossero 100

Modificato: 26 ottobre 2005 da Piero Azzoni

[Andariel]

per Matteo: non so dirti di che tipologia di neon stiamo trattando; con certezza posso solo dirti che i trasformatori erano ad alta tensione.

per Piero: nella relazione che leggo io (redatta da un perito) si parla ora di arco ora di scintille.... sapresti dirmi quali differenti cause possono portare all'uno o alle altre ?

Intuisco quello che dici in ordine alla misura del fusibile in luogo della protezione magnetotermica e, in effetti, i calcoli che Tu riporti - e l'osservazione di Matteo - evidenziano l'importanza dei dati relativi alla tipologia di Neon, del trasformatore, della insegna, e di quant'altro non mi è stato specificato...

Infine vorrei capire una cosa: quello dell'incendio di una insegna luminosa esterna è un caso del tutto particolare o è un'evenienza che capita o può capitare con frequenza tale che un installatore diligente avrebbe il dovere di prevenire con le misure ritenute più idonee ?

[Piero Azzoni]

la scintillazione e' una momentanea perdita di isolamento tra due punti che normalmente sono isolati

e' caratterizzata dalla bassa energia in gioco e dal fatto che la resistenza tra i due punti non varia nel corso della scintilla

l'arco e' un fenomeno ad alta energia ove i due punti generano tra loro una corrente talmente alta che la resistenza tra i due punti crolla rapidamente

a questo punto l'arco si comporta come se fosse un conduttore (anzi lo e') ed il trasito di energia tra i due punti si eleva fino a dove la fonnte di alimentazione arriva a fornire energia

l'arco puo' arrivare a distruggere il componente ove si e' innescato

[Andariel]

Puntuale come un orologio svizzero (elettrico...)

E riguardo alla mia domanda più generica, che mi dici ?

[mircoelektra]

Vabbeh, non è il caso di essere così caustici verso l'amico elettricista che - per l'appunto - fa l'elettricista e non l'interprete legale.

Caro Andariel, i fondamenti della sicurezza elettrica dovrebbero essere ben noti a qualunque elettricista, e non bisogna certo essere "interpreti legali" per capirli . Guai se fosse così!

Tuttavia forse si è "esagerato" nel giudicare l' "amico elettricista", probabilmente (sto ipotizzando) anche a causa di una tua interpretazione "non proprio fedele" di quello che lui ha detto. Non ti voglio criticare, ma mi pare che tu stesso dici di non essere un tecnico (d' altronde uno del settore non avrebbe detto "protezione elettrotermica differenziale", non trovi?).

Tutto nasce da un discorso sulle insegne luminose esterne. In effetti le insegne sono sempre state oggetto di particolare attenzione normativa. In realtà non tutte, ma quelle con tubi luminosi a scarica funzionanti con tensione a vuoto superiore a 1 kV (classificate cioè come impianti "ad alta tensione").

Alessandroni Matteo ti ha chiesto la tipologia dei tubi al neon utilizzati (credo) proprio per capire se si tratta di questo caso.

non mi pare che la L. 46/90 sia, in effetti, così specifica....

Come già detto da ClA la Legge 46/90 non si esprime a riguardo delle insegne luminose. Il suo regolamento di attuazione (DPR 447) invece le cita, a riguardo della necessità o meno di un pregetto per certe tipologie di impianti, ma non parla di differenziali o picchetti di terra specifici.

Quali sono le cautele tecniche da adottare (e quale la fonte normativa) per evitare che, in seguito alla rottura dei tubi al neon dell'insegna esterna, possa ingenerarsi un incendio ?

Esistono alcune "cautele tecniche" da adottare (tratte da fonti normative) per gli impianti con lampade a catodo freddo, ma non per un problema di possibilità di innesco di incendio in caso di rottura del tubo (o almeno quello non è il motivo principale).

I "corpi illuminanti" sono una causa ricorrente di innesco di incendi di origine elettrica, ma tipicamente, come ti ha spiegato Piero, per altri motivi (riscaldamento di materiale combustibile/infiammabile posto in prossimità, "scoppio" dei condensatori, ecc.), non certo per l' innesco dell' incendio da parte dell' arco che si viene a formare tra un elettrodo del tubo al neon rotto ed una massa!

Il DPR 547 (Norme per la prevenzione degli infortuni sul lavoro) all' Art. 308 recita "Gli impianti di illuminazione a tubi fluorescenti o luminescenti a catodo freddo devono essere provvisti di interruttore onnipolare sulla linea primaria di alimentazione del trasformatore". L' amico elettricista potrebbe averti consigliato (correttamente) di installare un interruttore magnetotermico dedicato all' insegna esterna. Il "differenziale" potrebbe essere consigliabile, ad esempio per motivi di selettività delle protezioni, ma non certo obbligatorio (se non in casi particolari).

Esiste anche una Norma CEI specifica sull' installazione di insegne e di tubi luminosi a scarica funzionanti con tensione a vuoto superiore a 1kV (la Norma CEI 34-86) che da alcune indicazioni in merito, ad esempio impone il collegamento a terra del secondario del trasformatore e delle parti metalliche non in tensione, ponendoli in equipotenzialità. E questo è l' accorgimento che evita il problema da te citato:

mi sembra di capire che l'innescarsi dell'arco elettrico tra uno dei capicorda e, ad esempio, la struttura in metallo dell'insegna sia inevitabile, sia inevitabile! E non credo che sia possibile questo. Deve esistere un accorgimento [...]

(per le caratteristiche che deve avere il trasformatore una eventuale corrente di guasto è di poco superiore alla corrente nominale)

Infine vorrei capire una cosa: quello dell'incendio di una insegna luminosa esterna è un caso del tutto particolare o è un'evenienza che capita o può capitare con frequenza tale che un installatore diligente avrebbe il dovere di prevenire con le misure ritenute più idonee ?

Da che so io non è un' evenienza particolarmente probabile (le principali cause di incendio di origine elettrica sono ben altre). Come detto sopra esistono precauzioni particolari da prendere, ma per altri motivi. Modificato: 26 ottobre 2005 da mircoelektra

[Alessandroni Matteo]

comunque se i neon sono ad AT e la loro potenza supera i 1000 VA è richiesto il progetto da parte di professionista (e ci vuole poco a superare 1000 VA)

[mircoelektra]

Il progetto è necessario:

- per tutti gli impianti con lampade a catodo freddo collegati ad impianti elettrici per i quali è obbligatorio il progetto

- per gli impianti con lampade a catodo freddo di potenza complessiva maggiore di 1200 VA

[Piero Azzoni]

Il "differenziale" potrebbe essere consigliabile, ad esempio per motivi di selettività delle protezioni

vorrei che mi dimostrassi questa affermazione con un discorso tecnico partendo dai sequenti assunti:

si tratta comunque di un trasformatore

viene usato un trasformatore inglobato in resina che ha intrinsecamente un grado di protezione e di isolamento molto alto

[Andariel]

Grazie anche a Te Mirko...

ed in effetti quanto tu mi dici è molto più vicino a quello che mi è stato dal (povero) amico elettricista che a quanto da me inizialmente riferito: installazione di un interruttore magnetotermico dedicato all' insegna esterna + differenziale dedicato all'insegna (può andare bene cosi ?)

E' tanto vero che non sono un tecnico quanto che, in due giorni in questo forum, mi sto facendo una cultura

A questo fine chiedo:

1. il (volgarmente detto) "neon" è una lampada a catodo freddo ?

2. il (volgarmente detto) "neon" è una lampada a scarica ?

Poichè so (perchè mi viene riferito) che i neon erano alimentati da trasformatore ad alta tensione, posso ragionevolmente desumere che detti neon fossero di tensione superiore a 1 kV ( e per questo assoggettati alla norma 34-86;V1 CEI EN 50107) ?

Grazie

[Alessandroni Matteo]

Era installato il dispositivo di protezione sulla parte AT del trasformatore?

[Andariel]

Non lo so...

Tutto quello che so (xchè mi viene riferito) è che l'incendio sarebbe stato causato dalla rottura dei tubi al neon sottostanti i pannelli in plastica, il passaggio di corrente tra i capicorda del neon alimentato da trasformatore ad alta tensione e la parte in metallo dell'insegna generava l'arco voltaico che dava luogo alle fiamme.

Ma a me - per i motivi che fino a questo momento ho esposto - questa ricostruzione non soddisfa e non convince perchè sembrerebbe far pensare che - ad ogni rottura del tubo al neon ed in presenza di tensione - potrebbe generarsi l'arco voltaico (o le scintille) con immaginabili conseguenze....

[Alessandroni Matteo]

Io non ho capito una cosa.....tu sei l'installatore? hai montato l'insegna solo dalla parte di BT o l'hai assemblata te?

Se l'insegna è relativamente recente è strano che non sia fornita dei dispositivi di protezione.

Per i trasformatori AT per neon sono disponibili due protezioni:

- una protezione differenziale contro la dispersione di corrente nella parte AT (si monta sotto il coperchio del trasformatore stesso)

- una protezione differenziale contro la dispersione come quella precedente con in aggiunta la protezione per funzionamento a vuoto (cavo tagliato o tubo al neon rotto).

Entrambe le protezioni sono contemplate dalla EN 50107

Ancora poi devo capire se ti danno la colpa a te dell'accaduto. Ma se l'insegna ti è stata fornita già con la parte AT cablata non capisco che colpa tu ne possa avere.-

[mircoelektra]

vorrei che mi dimostrassi questa affermazione con un discorso tecnico partendo dai sequenti assunti: [...]

Il "discorso tecnico" Piero è del tutto generale (lo avrei fatto anche nel caso di alimentazione di altre utenze, non tanto dell' insegna perchè è un' insegna): ovviamente più differenziali poni a monte delle singole linee e più aumenti la "continutià di servizio" del restante impianto se una parte di esso provoca l' intervento della protezione.

Forse, anzichè "Il differenziale potrebbe essere consigliabile [...]" avrei dovuto scrivere "Il differenziale potrebbe essere installato [...]" .

[Paolo Cattani]

I neon a catodo freddo a neon (500 V per metro di llunghezza) o argon (700 V/metro) che siano o no impolverati, sono articoli pericolosi: l'arco elettrico della parte AT non lo fermi proteggendo il primario a 220 (che comunque va protetto), l'unica speranza è che intevenga la protezione apposita sul trafo. Comunque, per la costruzione delle poche insegne che ho fatto, sono sempre stati usati materiali ignifughi certificati, come il Forex per il rivestimento interno della cassa ed il lexan.

[Andariel]

Per Matteo:

Ecco la risposta che aspettavo !!!!!

"- una protezione differenziale contro la dispersione come quella precedente con in aggiunta la protezione per funzionamento a vuoto (cavo tagliato o tubo al neon rotto)"

Con una protezione del genere, se ho capito bene, l'alimentazione dovrebbe automaticamente staccarsi e quindi impedire a monte la produzione di arco o di scintille, giusto ?