Sezione Terra = Sezione Fase

[gimma]

Una cosa per cui e' da un po' che volevo chiedere la vostra opinione.

Il requisito che la sezione del conduttore di terra sia almeno uguale alla sezione del conduttore di fase vale per i punti luce / presa finali o per tutto l'impianto ?

Mi spiego meglio: in un impianto (il mio) dove il conduttore di terra e' sempre (montante a parte) da 2,5mm, la dorsale prese e' da 4mm, quella luci da 2,5mm, ma le derivazioni dei punti luce sono tutti da 1,5mm, con conduttore di terra spesso da 2,5mm e talvolta (poco spazio) da 1,5mm, e le derivazioni per le prese tutte da 2,5mm con conduttore di terra da 2,5mm, e' da ritenere corretto o no ?

A logica, se il giusto requisito che il conduttore di terra abbia sezione almeno uguale a quella del conduttore di fase si basa sul fatto che in caso di dispersione verso terra esso possa sopportare il valore di corrente portato dalla fase, e se si ritiene che tale dispersione possa avvenire solo ai punti di utilizzo, dovrei essere comunque a posto; o no ?

Grazie a tutti.

[cavaand]

Se già sai che la sezione del conduttore di terra deve essere pari a quella del conduttore di fase perche poni delle domande a riguardo? se la montante prese è da 4 la terra deve essere da 4 e così via.

A logica come dici tu i guasti si verivicano normalmente agli utilizzatori non alla linea o meglio sono più improbabili nella linea ma a volte succedono quindi il conduttore di terra va => al conduttore di fase (almeno fino a certe sezioni).

Se non hai più spazio nei tubi prova a mettere una terra via radio a volte qualche d'uno la chiede chissà che non sia già stata inventata

Modificato: 4 novembre 2005 da cavaand

[gimma]

Ciao cavaand,

Se già sai che la sezione del conduttore di terra deve essere pari a quella del conduttore di fase perche poni delle domande a riguardo?

Evidentemente perche' oramai l'impianto e' stato fatto cosi ...... non e' che volevo risparmiare sulla sezione del cavo ! E' stato un errore di "gioventu' " : un esempio per quelli che qui ultimamente nel Forum, sempre piu' numerosi, scrivono che sanno fare tutto da soli a norma senza bisogno di un elettricista !.

Il punto e' che ... pensare di dover sfilare tutto e rifare tutti i collegamenti .... non ci penso proprio !! Almeno per ora ....

Il mio dubbio, appunto, e' se e' vero che

se la montante prese è da 4 la terra deve essere da 4 e così via

oppure se vale il discorso dei guasti principalmente agli utilizzatori. Sulle linee "di solito" ho dei corti, e per questo tipo di guasto la condizione sezione di terra = > sezione di fase non penso abbia importanza; giusto ?

Ciao e grazie.

[ivano65]

a ben guardare visto che c'e' il differenziale qualcuno potrebbe pensare che la sezione di 1.0 mmq e' sufficiente.

le norme sono categoriche, quindi il montante da 4mmq DEVE avere la terra da ALMENO 4mmq.

ivano65

[gimma]

Ciao Ivano,

non che voglia difendere a tutti i costi il mio errore (anche se non mi dispiacerebbe sapere che sono "a posto"), ma se in un montante o in una dorsale, io non posso avere contatti indiretti, perche' metti in relazione la sezione della terra con il differenziale ?

Nel montante io comunque non avrei problemi, in quanto sia terra che fase sono da 6mm (non l'avevo messo io quindi nessun errore !!), ce li avrei solo per la dorsale prese dove ho fase da 4mm e terra da 2,5mm.

Ciao e grazie.

[ClA]

le norme sono categoriche

Per fortuna che non è un obbligo categorico rispettare le norme

[ivano65]

il mio riferimento al differenziale e' questo:

data la sua presenza la corrente massima nel filo di terra sara' di 30ma , quindi un millimetro quadro

sarebbe piu' che sufficiente , con magnetotermico sarebbe ben piu' elevata, con rt molto bassa potrebbe raggiungere valori elevati( da cui deriva che il conduttore di terra deve avere sezione uguale al conduttore di fase)

comunque nella tua situazione lascierei tutto cosi' com'e', in quanto sei ampiamente in sicurezza , anche cambiando il tratto di sezione minore non avresti nessun vantaggio.

ivano65

Modificato: 4 novembre 2005 da ivano65

[Nino1001]

e' da ritenere corretto o no ?

Nei vecchi impianti, o nei nuovi impianti fatti male, con il cliente che vuole sborsare poco, che non vuole canaline esterne, che non vuole che si tocchino i muri per aggiungere un tubo....diventa tutto corretto!.

Se hai posto nei tubi la terra non deve essere inferiore alla sezione di fase. Se sono strapieni ...vedi tu.

Consiglio pratico: se un giorno deve ritinteggiare tutta la casa, o fare qualche modifica ricordati di questa anomalia .

[cavaand]

Il fatto che in un impianto vi sia un int. differenziale 30mA non vuol dire che esso faccia da collo di bottiglia in caso di guasto sul filo di terra passano non solo pochi mA ma per brevi istanti (apertura fisica dei contatti dell' interruttore) tutta la corrente possibile di guasto a terra calcolata in circa 70A (comunque dipendente molto dai casi singoli).

Probabilmente sei comunque a posto nel momento di un guasto gli interruttori intervengono e questo è la base.

Comunque caro gimma come dice Nino1001 appena puoi risolvi il problema così non ci pensi neanche più.

[Elettrolisi]

Ciao inanzitutto con la funzione cerca avresti scoperto che l'argomento è già stato trattato,

comunque il conduttore di terra deve essere proporzionato alla sezione del cavo che si utilizza , può essere dimezzato sopra una certa taglia fermo restando che la sezione minima del cavo deve rimanere 16 mmq.

Mi spiego meglio se utilizzi selle corde del 25 mmq la corda di terra può essere del 16mmq, se invece usi del 50 mmq puoi utilizzare del 25mmq, ma attenzione non è un obbligo anzi dove è possibile è sempre meglio utilizzare una sezione pari agli altri fili.

E' stato un errore di "gioventu' " : un esempio per quelli che qui ultimamente nel Forum, sempre piu' numerosi, scrivono che sanno fare tutto da soli a norma senza bisogno di un elettricista !.

Il punto e' che ... pensare di dover sfilare tutto e rifare tutti i collegamenti .... non ci penso proprio !! Almeno per ora ....

Appunto se tu stesso ammetti che è un errore appena puoi poni rimedio

Modificato: 7 novembre 2005 da tecnoemme

[gimma]

Ok,

grazie a tutti delle risposte; ora mi e' chiaro che la norma e' da ritenersi valida per tutte le tratte dell'impianto.

Grazie Ivano e Cavaand delle precisazioni su come puo' entrare il differenziale in questo discorso.

Come Nino e Tecnoemme suggeriscono, mi terro' a mente di porre eventualmente soluzione a questa lacuna in occasione di prossimi lavori.

Ciao e grazie ancora a tutti.

[ivano65]

una precisazione a cavvand.

la corrente di terra e' proporzionale ad RT dell'impianto.

difficilmente nei comuni impianti si raggiungono valori di corrente cosi' alti.

comunque il breve tempo di intervento del differenziale non permette ( negli impianti tipo civile) il verificarsi di fenomeni termici pericolosi nel caso di guasti a terra.

ivano65

[mircoelektra]

Direi che sono già state date risposte sufficientemente esaurienti, tuttavia vorrei fare qualche precisazione e riflessione sull' argomento.

Il dimensionamento del conduttore di protezione (così come il dimensionamento di tutti gli altri conduttori dell' impianto) deve essere effettuato in modo tale da garantirne la protezione da sollecitazioni termiche, cioè da evitare che l' "energia passante in caso di cortocircuito" danneggi il cavo. Il cortocircuito può avvenire tra fase e neutro ma anche tra fase e terra: in questo caso la corrente di cortocircuito fase-terra dipende dalla resistenza di terra (o meglio dall' impedenza del circuito di guasto). Come detto da ivano65 difficilmente con i valori di resistenza di terra che si trovano comunemente si riscontrano correnti di guasto elevate (tuttavia difficilmente non significa non significa che ciò sia impossibile ...).

data la sua presenza la corrente massima nel filo di terra sara' di 30ma , quindi un millimetro quadro

sarebbe piu' che sufficiente , con magnetotermico sarebbe ben piu' elevata

Attenzione! Il differenziale non limita la corrente ma il suo tempo di permanenza! Ai fini del dimensionamento del conduttore non è importante ne' il valore della corrente ne' il suo tempo di permanenza, ma l' "energia specifica passante" (il famoso i-quadro-t, dipendente dalla combinazione dei due fattori).

La presenza o meno del differenziale non influisce minimamente sul dimensionamento del conduttore di protezione!

le norme sono categoriche, quindi il montante da 4mmq DEVE avere la terra da ALMENO 4mmq.

Le norme (in particolare la Norma CEI 64-8, all' articolo 543.1 in cui parla delle sezioni minime dei conduttori di protezione) fornisce due criteri per effettuare il dimensionamento:

- il primo è quello di dimensionare il conduttore sulla base dell' energia specifica passante

- il secondo è quello di affidarsi ad una tabella "standard", da cui si ricava (per sezioni del conduttore di fase minori o uguali a 16 mm2) la famosa regola da cui prende il titolo questa discussione (ovvero "sezione terra = sezione fase").

Utilizzando il primo dei due criteri tipicamente si ottengono sezioni inferiori a quelle ottenibili applicando il secondo criterio. In ambito industriale (in cui si lavora con conduttori di grosse sezioni) utilizzando il metodo del calcolo dell' energia specifica passante si riesce a risparmiare parecchio sulla sezione dei conduttori. In ambito civile non vale la pena di fare ciò: si adotta la regoletta "sezione terra = sezione fase" sovradimensionando così il conduttore di protezione.

Nel caso pratico di gimma, andando ad applicare il primo criterio, con circuiti protetti da interruttori magnetotermici differenziali, direi che le sezioni che ha utilizzato sono sufficienti.

Il ragionamento, se vogliamo, è analogo a quello fatto tempo fa in un' altra discussione sulla protezione dei conduttori da cortocircuito: si era visto (curve di intervento degli interruttori alla mano) che un conduttore da 1,5 mm2 era correttamente protetto da cortocircuito (attenzione, non da sovraccarico) da un interruttrore magnetotermico da 16A, nonostante la "regoletta standard" dica "conduttore da 1,5 mm2 = interruttore da 10A".

Un' ultima precisazione: in questa discussione si è sempre parlato di conduttore di terra intendendo il conduttore di protezione. Forse sarebbe bene prestare un po' di attenzione alla terminologia ... anche per non fare confusione (e mi pare che un po' ce ne sia). Le "regole" date dalla Norma per il dimensionamento del conduttore di terra sono altre ...

Modificato: 8 novembre 2005 da mircoelektra

[gimma]

Grazie Mirco !

Non solo perche' alla fine dici che il mio impianto si puo' considerare a norma , ma sopratutto per la risposta cosi esauriente.

Inanzitutto chiedo scusa per l'errore conduttore di terra vs conduttore di protezione !! E' vero: avrei dovuto fare attenzione rileggendomi qualche manuale / appunto dei corsi dove la cosa e' ben specificata. Sai che a mente, per uno che non ci lavora nel campo, e' facile fare questa confusione ...

Una precisazione infine :

Attenzione! Il differenziale non limita la corrente ma il suo tempo di permanenza!

Significa che lui interrompera' una corrente verso terra che sia > di 30mA (se differenziale da 30mA) dopo x tempo, ma questa corrente potrebbe essere 35mA cosi come n mila volte maggiore di 30mA ? Cio' in conseguenza del fatto che l'intesita' di tale corrente dipendera' ESCLUSIVAMENTE dalla causa che l'ha provocata , ad esempio corto fase-terra per quanto discusso qui, e il differenziale, giustamente, non ha nessuna capacita' di poterla limitare ?

Ciao e grazie ancora a tutti.

Modificato: 8 novembre 2005 da gimma

[mircoelektra]

Significa che lui interrompera' una corrente verso terra che sia > di 30mA (se differenziale da 30mA) dopo x tempo, ma questa corrente potrebbe essere 35mA cosi come n mila volte maggiore di 30mA ? Cio' in conseguenza del fatto che l'intesita' di tale corrente dipendera' ESCLUSIVAMENTE dalla causa che l'ha provocata , ad esempio corto fase-terra per quanto discusso qui, e il differenziale, giustamente, non ha nessuna capacita' di poterla limitare ?

E' così. L' interruttore differenziale deve rispettare una curva tempo-corrente ben definita. Si era già parlato delle "curve di sicurezza" (da cui derivano i vincoli sulle curve di intervento dei differenziali imposti dalle normative) nella discussione Utenze Bagno/lavanderia. Comunque lascio la parola sull' argomento al massimo esperto del settore (mi riferisco ovviamente a ClA) .

[ivano65]

x microelektra

comunque a differenza degli impianti industriali di tipo TN dove nel conduttore di terra circola la corrente di

corto , e quindi energie elevate anche se brevi, negli impianti civili come ho gia' detto le correnti sul conduttore di protezione sono quasi sempre modeste.

ivano65

Modificato: 9 novembre 2005 da ivano65

[mircoelektra]

pienamente d' accordo con te, ivano65 .