Rele 12 O 24 V

[ema_72]

Mi era presa "voglia" visto il gran numero di pulsanti che ho in soggiorno di installare invece del rele a 220 previsto un rele a 12 o 24 V.

Questo perchè potrei fare il circuito pulsanti con cavi molto fini tipo "doppino telefonico" invece del 1.5mm2.

La domanda che faccio a persone sicuramente + esperte di me me è , e la normativa cosa dice ???

Si possono passare cavi da 12o 24 V nei stessi corrugati del 220 ??????

Grazie

[marco.riefolo]

In caso di cavi a tensione diversa transitanti nella stessa conduttura, ognuno dei cavi deve essere isolato per la tensione maggiore presente... ergo anche i cavi a 12 o 24 V devono essere isolati per il 220 V. Niente di strano visto che praticamente la maggioranza dei cavi è isolata almeno per il 220 V. Il doppino telefonico non credo...

[Paolo Cattani]

Confermo, e visto l'isolamento superiore, il risparmio è ben poco.

[ema_72]

capito perfettamente.....

e se io invece di usare un rele da 12 o 24 ne uso uno da 220 ma faccio il circuito pulsanti con cavi da 1mm invece dei 1.5 mm2 ??????

Teoricamente non ci sarebbero problemi dato che il passaggio di corrente e praticamente nullo ma normativamente parlando come sono messo?????

[rosso]

credo male, nel senso che penso che negli impianti non si possa scendere sotto la sezione di 1,5

[Paolo Cattani]

Scusa, ma che differenza c'è? Voglio dire, anche se avessi mille pulsanti, i fili sono solo due, sia che li colleghi a festone da un pulsante all'altro o in derivazione.

[Piero Azzoni]

penso che negli impianti non si possa scendere sotto la sezione di 1,5

NO ! NO! NO!

se creo un circuito ausiliario, adeguatamente protetto, da un magnetotermico, da un fusibile, o da altro adatto oggetto,

posso scendere di sezione quanto voglio

[ema_72]

Scusa, ma che differenza c'è? Voglio dire, anche se avessi mille pulsanti, i fili sono solo due, sia che li colleghi a festone da un pulsante all'altro o in derivazione.

il discorso mio era quello di ottimizzare il + possibile l'occupazione dei corrugati, per esempio ho un punto dove devono passare, solo di pulsanti, 12 fili credo ci sia differenza se li metto da 1.5 oppure da 1,

[Paolo Cattani]

Vuoi dire che hai sei accensioni separate nel salone? sei pulsanti in tutte la scatole?

Sarebbero comunque 6 fili + un comune.

[mircoelektra]

Ancora sulla sezione minima dei conduttori ...

La Norma CEI 64-8 parla chiaro, e recita:

Art. 524.1 La sezione dei conduttori di fase nei circuiti a c.a. e dei conduttori attivi nei circuiti a c.c. non deve essere inferiore ai valori dati nella Tab. 52E.

La tabella citata riporta, per condutture fisse con cavo in rame:

- 1,5 mm2 per "circuiti di potenza";

- 0,5 mm2 per "circuiti di segnalazione e circuiti ausiliari di comando", con la seguente nota: "Nei circuiti di segnalazione e di comando destinati ad apparecchiature elettroniche è ammessa una sezione minima di 0,1 mm2."

La sezione minima di 1,5 mm2 è quindi "obbligatoria" per conduttori di potenza.

Ho messo la parola "obbligatoria" tra virgolette perchè ovviamente non esiste l' obbligo di legge di rispettare la Norma CEI 64-8 ... ma questa è un' altra storia (di cui si è già parlato).

Nel caso in oggetto (domanda iniziale di ema_72) io risponderei:

Mi era presa "voglia" visto il gran numero di pulsanti che ho in soggiorno di installare invece del rele a 220 previsto un rele a 12 o 24 V.

Questo perchè potrei fare il circuito pulsanti con cavi molto fini tipo "doppino telefonico" invece del 1.5mm2.

Non vedo il vantaggio di utilizzare relè a 12/24 V anzichè a 220 V. Non è vero che a 12/24 V i conduttori possono essere di sezione inferiore. In più si ha il problema dell' isolamento, se questi sono posati assieme a conduttori a 220 V.

e se io invece di usare un rele da 12 o 24 ne uso uno da 220 ma faccio il circuito pulsanti con cavi da 1mm invece dei 1.5 mm2 ??????

Teoricamente non ci sarebbero problemi dato che il passaggio di corrente e praticamente nullo ma normativamente parlando come sono messo?????

Normativamente parlando sei messo che puoi usare conduttori di sezione minima 0,5 mm2. Modificato: 11 novembre 2005 da mircoelektra

[ema_72]

Vuoi dire che hai sei accensioni separate nel salone? sei pulsanti in tutte la scatole?

Sarebbero comunque 6 fili + un comune.

praticamente avrei nella scatola vicino alla porta di ingresso 3 pulsanti per i 3 punti luce della sala, 1 per quello della cucina, uno per quello della scala e uno per la luce del portico.

quindi sarebbero 6 pulsanti con 2 fili per ognuno+ ci faccio arrivare 3 cavi da 2.5 per mettere una presa + c'è la linea luci con 1 neutro (che poi divido) una terra e 2 fasi.

Ricapitolando :

12 cavi per i pulsanti

3 da 2.5 per la/e presa

4 da 1.5 per linea luci

come vedete la sezione dei cavi per i pulsanti incide notevolemente nell'ingombro del corrugato.

Mi confermate che posso , normativamente parlando utilizzare una sezione di 0.5mm2 come dice mircoelektra?????

[gimma]

Mi confermate che posso , normativamente parlando utilizzare una sezione di 0.5mm2 come dice mircoelektra?????

Direi che Mirco e' stato preciso nell'indicarti che si possa.

A me invece sorge ora un dubbio circa la tua necessita'. Penso che con il rele' comandi luci a 220V; e' permesso avere per un rele' il circuito della bobina a 12V e i contatti che chiudono un circuito a 230V ? Tecnicamente si, ovvio, a parte che, ovviamente, deve essere un rele' con circuito bobina separato dal circuito contatti (ovvero no fase o neutro in comune tra i due). Ma non viene richiesta nessuna caratteristica costruttiva del rele' che mi permetta di avere un sicuro isolamento tra i contatti della bobina e quelli del rele' ? Oppure dopo che io ho soddisfatto il requisito dell'isolamento dei cavi per la maggiore tensione presente, e magari della separazione tramite setti nelle scatole, mi trovo poi ad avere nel rele' collegamenti a 230V e a 12V "vicini" ?

[ema_72]

sicuramente è una buona osservazione....

il rele a 12 o 25 V lo avevo visto sul catalogo della finder.......però come dici tu non se sia a norma !!!!! l'unica cosa che ti posso dire è che producono solo la versione per barra din......

boooooooo

[mircoelektra]

Caro gimma,

Ma non viene richiesta nessuna caratteristica costruttiva del rele' che mi permetta di avere un sicuro isolamento tra i contatti della bobina e quelli del rele' ?

Certamente che vengono richieste delle caratteristiche costruttive che garantiscano un adeguato isolamento tra bobina e contatti! Le caratteristiche di isolamento sono specificate dalle norme di prodotto, e devono essere rispettate dai costruttori.

I relè tipicamente assicurano un corretto isolamento tra i circuiti, ma non garantiscono protezione contro contatti intenzionali verso i circuiti isolati (ad esempio un individuo che "tocca una parte attiva a 12 V tanto sa che è bassa tensione non pericolosa") o contro guasti dell' isolamento (l' isolamento tra bobina e contatti potrebbe danneggiarsi, così come potrebbe danneggiarsi l' isolamento tra due "cordine" una a 12V e una a 220V in un tubo corrugato). Nei casi in cui ciò potrebbe rappresentare un alto rischio (applicazioni medicali, ecc.), cioè nei casi in cui è richiesto un circuito a bassissima tensione di sicurezza (SELV), è necessario utilizzare appositi relè per i quali sono previsti livelli speciali di isolamento tra i circuiti, ottenuti tramite separazione di sicurezza e doppio isolamento.

I costruttori tipicamente hanno a catalogo relè di questo tipo, e sulle specifiche è espressamente indicata l' idoneità dell' apparecchio ad applicazioni SELV (ad esempio questo).

Modificato: 11 novembre 2005 da mircoelektra

[gimma]

Quindi Mirco intendi che, onde evitare incomprensioni, in un normale inpianto civile, con normali rele' da scatola o in frutti da serie civile, io posso alimentare la bobina a 12V (ad esempio BTIcino ha in catalogo rele' serie civili 12V) per comandare tramite i suoi contatti circuiti a 230V senza particolari accorgimenti ?

Se si, la domanda pero' viene spontanea: perche' allora dovrei usare i setti separatori per dividere frutti di circuiti 12V e 230V presenti nella stessa scatola quando poi ho un frutto (il rele') al quale arrivano ambedue le tensioni ?

Forse mi pongo troppi quesiti / dubbi, forse sono quello che trovo sempre un "ma" e un "se", ma di solito mi piace che le cose mi siano chiare e logiche ....

Ciao e grazie !

[Elettrolisi]

in automazione dove spesso si utilizza il 24V per i circuiti secondari, si utilizzano spesso relè a 24v per comandare ad esempio un elettrovalvola a 220V o 110V. Normalmente il costruttore del relè ( come per quasi tutti i componenti ) stabilisce i limiti dell'apparecchiatura , definendo la portata dei contatti sia come volt che come ampere. Perciò se in un relè con bobina a 24v ha come limite sui contatti 250V a 5A vuol dire che è stato costruito e testato per tale scopo.

[Giorgio Demurtas]

Secondo me potresti tenere il circuito di comando a 220V. Puoi usare cavi da 0.5 mmq con tensione di isolamento adatta.

praticamente avrei nella scatola vicino alla porta di ingresso 3 pulsanti per i 3 punti luce della sala, 1 per quello della cucina, uno per quello della scala e uno per la luce del portico.

quindi sarebbero 6 pulsanti con 2 fili per ognuno+

Se hai 6 pulsanti, ti bastano 7 fili.

Se i punti luce li comandi separatamente (deduzione personale, visto che hai un punto di comando per ogni punto luce) che senso ha usare pulsante-relè invece di interruttore?

Se l'idea era di avere un "pulsantespegnitututto", metti un solo pulsante e ti organizzi una logica che spenga i punti luce accesi!

Ho indovinato?

[Paolo Cattani]

Gliel'ho detto anch'io, ma lui dice che i fili sono 12...

[ema_72]

forse non mi sono spiegato troppo bene.....

nella sala da pranzo ho 2 punti luce con i rispettivi rele, poi ne ho uno sulle scale con il rispettivo rele, uno in cucina e uno fuori della porta.

Ci sarebbero quindi 5 rele.

Da ogni scatola porta frutto (una in corrispondenza della porta d'ingresso, uno sulle scale, e uno in cucina )volevo comandare indipendentemente ogni sigolo rele.

Dato che ho i corrugati a "stella" rispetto alla scatola principale del soggiorno dove sono alloggiati i rele, sono obbligato a passare i 2 fili da 1.5 del circuito rele da ogni pulsante verso la scatola principale, quindi per esempio dalla porta d'ingresso avrò: 4 fili per i punti luce della sala 2 per quello della cucina 2 per quelli delle scale......e cosi via......

mi sbaglio???????????????????

[Giorgio Demurtas]

Corregimi se sbaglio:

Nella stessa scatola ci sono 6 pulsanti.

Disposizione a stella, il punto centrale è la cassetta con i relè.

Supponendo di usare relè a 220V, e visto che la scatola con i relè è direttamente collegata a quella con i pulsanti, perchè non usi un filo comune? Per esempio la fase.

Mi spiego meglio: nella scatola con i pulsanti fai arrivare la fase, fai i ponticelli da un pulsante all'altro. Dall'altro morsetto del pulsante passi un filo per il rispettivo relè (questo per ogni pulsante quindi 6 fili). Il lato delle bobine che non è collegato ai pulsanti, lo colleghi al neutro, facendo i ponticelli fra una bobina e l'altra.

Adesso ti ho convinto che bastano 7 fili?

ciao

[mircoelektra]

Quindi Mirco intendi che, onde evitare incomprensioni, in un normale inpianto civile, con normali rele' da scatola o in frutti da serie civile, io posso alimentare la bobina a 12V (ad esempio BTIcino ha in catalogo rele' serie civili 12V) per comandare tramite i suoi contatti circuiti a 230V senza particolari accorgimenti ?

In linea di massima sì. Se i relè sono stati costruiti (e vengono messi in commercio) con determinate caratteristiche significa che sono stati sottoposti a tutte le prove e collaudi prescritti dalle norme di prodotto per garantirne la sicurezza nelle condizioni di installazione previste. Ovviamente l' installatore deve preoccuparsi di eseguire l' installazione ed il collegamento a regola d' arte.

Per quanto riguarda i "relè da frutto" serie civile con bobina 12V ... sinceramente non li conosco (se lo dici tu esisteranno sicuramente ...). Io preferirei comunque l' utilizzo di relè modulari ("da quadro") o da scatola da incasso, ma è un parere personale. Se esistono indubbiamente li si possono utilizzare. Probabilmente sono adatti per essere impiegati nei casi in cui il circuito di comando è a bassa tensione ma non sono richieste particolari garanzie di sicurezza; dubito che tali relè siano adatti per circuiti SELV (ripeto, non li conosco: bisognerebbe guardare sulle specifiche).

Per quanto riguarda i relè modulari "da quadro" o da scatola da incasso (soprattutto per quelli SELV) tipicamente i morsetti a 12 V e i morsetti a 220 V sono fisicamente situati sui lati opposti dell' apparecchio, e questo non è un caso: sono state prese (dal costruttore) tutte le precauzioni possibili per garantire l' isolamento tra circuito "di comando" e circuito "di potenza".

Se si, la domanda pero' viene spontanea: perche' allora dovrei usare i setti separatori per dividere frutti di circuiti 12V e 230V presenti nella stessa scatola quando poi ho un frutto (il rele') al quale arrivano ambedue le tensioni ?

Ritengo che il "setto separatore" sia indispensabile nei circuiti SELV, ovvero nei circuiti per i quali sono richiesti livelli speciali di isolamento tra i conduttori (ottenibili tramite separazione di sicurezza o doppio isolamento). Dato che il "doppio isolamento" in una scatola portafrutti (in prossimità dei collegamenti ai morsetti) non è ovviamente realizzabile, nasce l' esigenza della separazione di sicurezza. Nel caso di apparecchi dotati sia di morsetti a 12 V sia di morsetti a 220 V, evidentemente il costruttore (data la distanza dei morsetti, le loro caratteristiche, ecc.) considera rispettata la "separazione di sicurezza".

Nei circuiti non SELV (ovvero nei circuiti in cui la bassissima tensione non serve tanto per motivi di sicurezza quanto per scopi "funzionali") in generale i setti separatori non sono indispensabili; possono essere consigliabili in alcuni casi, ad esempio quando due frutti a tensioni diverse installati a fianco si trovano ad avere i morsetti molto vicini ... ma qui entra in gioco il "buon senso" dell' installatore.

Forse mi pongo troppi quesiti / dubbi, forse sono quello che trovo sempre un "ma" e un "se", ma di solito mi piace che le cose mi siano chiare e logiche ....

Non ti preoccupare, approvo pienamente il tuo modo di fare, e le tue domande sono sempre più che lecite e del tutto sensate. Molti dovrebbero porsi più "quesiti / dubbi" di quanto non fanno ... purtroppo capita di constatare situazioni di pericolo date da "leggerezze" commesse da installatori professionisti!

[gimma]

Grazie Mirco come sempre della costanza nelle risposte, e del dettaglio e precisione delle stesse.

Ciao !

[ema_72]

Corregimi se sbaglio:

Nella stessa scatola ci sono 6 pulsanti.

Disposizione a stella, il punto centrale è la cassetta con i relè.

Supponendo di usare relè a 220V, e visto che la scatola con i relè è direttamente collegata a quella con i pulsanti, perchè non usi un filo comune? Per esempio la fase.

Mi spiego meglio: nella scatola con i pulsanti fai arrivare la fase, fai i ponticelli da un pulsante all'altro. Dall'altro morsetto del pulsante passi un filo per il rispettivo relè (questo per ogni pulsante quindi 6 fili). Il lato delle bobine che non è collegato ai pulsanti, lo colleghi al neutro, facendo i ponticelli fra una bobina e l'altra.

Adesso ti ho convinto che bastano 7 fili?

ciao

ci mancherebbe.....sicuramente hai ragione.....solo che riguardando i schemi di collegamento della finder non mi sembra che sia contemplato un collegamento del genere...... i pulsanti sono sempre messi in cascata........

[mircoelektra]

solo che riguardando i schemi di collegamento della finder non mi sembra che sia contemplato un collegamento del genere......

A che schemi ti riferisci? Visto che la finder rende tutto disponibile sul suo sito internet (foglietti di istruzioni, ecc.) prova a indicare il link allo schema che tu usi per effettuare i collegamenti...

i pulsanti sono sempre messi in cascata........

[ema_72]

ai schemi dentro la confezione.......per esempio della serie 13......

non si dice a "cascata" !!!

scusate..