Magnetotermico differenziale scatta quando piove

[fasteagle]

Trattasi di una vecchia casa singola col solaio invaso dalle infiltrazioni di acqua. Il problema è che ogni volta che piove forte scatta questo magnetotermico differenziale bticino GC8813AC16 a 1^ piano, evidentemente per corto circuito dato dall'acqua infiltrata.
Questo è invece il contatore ed il centralino col magnetotermico bticino FC881C16 ed il diff magn siemens 5SU1 353-1KK16 RCBO C16 a piano terra

Invece di far individuare il corto, il proprietario aveva deciso di far installare il bticino a 1^ piano intercettando i cavi che uscivano del centralino al piano terra ed andavano a 1^ piano, così da riarmarlo senza dover scendere... cose da pazzi!
Se disarmo il bticino a 1^ piano stacco tutto il 1^ piano e resta solo accesa la luce a piano terra. Se disarmo il centralino a piano terra stacco la corrente a tutta la casa.

 

Per risolvere, ovvero individuare il corto, pensavo di prendere un tot di magnetotermici, ovvero uno per ogni cavo di fase, collegandoli al bticino del 1^ piano e constatare quello che scatterà durante la prossima forte pioggia; questo tanto per cominciare. Che ne pensate?

[reka]

se sei sicuro che salta la parte termica del MTD in questione direi che è la strada più comoda per individuare il guasto probabilmente...

 

voglio sperare che una volta individuato il problema il cliente voglia dare un sistemata al tutto.

[del_user_271852]

Salve a tutti.

3 ore fa, reka ha scritto:

voglio sperare che una volta individuato il problema il cliente voglia dare un sistemata al tutto

Io direi esattamente il contrario. 

Mi rendo conto di sembrare polemico, ma immaginiamo che dopo aver riparato la dispersione nell'impianto e, so che andrà così, tutto ciò che è in foto non verrà "sistemato" il  proprietario rientra una sera qualsiasi, è non vi è corrente elettrica, è intervenuto il dispositivo di protezione, lui va a tastoni per attivare l'interruttore che scattato prima, poggia erroneamente una mano sui cavi, e con l'altra ridà tensione.... Non continuo presuppongono che chi legge immagina!!! 

Prima la sistemazione dei cavi posticci e poi il resto, credo che non serva dire che essere professionali è indice di sicurezza..... O viceversa 

[fasteagle]

cliente? me ne sto interessando in amicizia, perciò non vedrò un euro
@reka forse non ho inteso bene il tuo intervento ma a me non risulta che questi scatti si presentino a seguito di un assorbimento troppo alto, ovvero troppi utilizzatori energivori funzionanti contemporaneamente, quindi avevo escluso la parte termica, puntando su quella magnetica, comunque spiegami meglio cosa volevi dire se ti ho frainteso sulla parte termica.
avevo inoltre provato a disconnettere la lavatrice, ipotizzando che ci fosse una perdita interna di acqua che mandasse in corto qualcosa oppure un coinvolgimento della resistenza, ma niente. idem disconnettendo il frigo.

 

tutto ciò che so sul contesto vel'ho descritto, perciò ritengo che si tratti della parte magnetica che scatta per un corto causato da qualche cavo consumato che viene bagnato dall'acqua infiltrata quando piove forte; ormai questo fenomeno è costante da un pezzo. scommetterei su qualche cavo dei lampadari per via dei frontalini e del solaio inzuppati di acqua.

 

@agos1969
puoi stare più che tranquillo che ciò che ipotizzi non avverrà mai. la badante non permette al vecchio neppure di accendere il forno senza permesso! anche perchè ci sono io a controllare ogni tanto che queste regole siano rispettate. comunque anche se volesse accedere alla teca della foto non ci arriverebbe ciò che fa, come detto, è riarmare il mtd a 1^ piano e quello è stato installato in modo pulito, nessun problema di sicurezza quindi.

 

poi se avete altre ipotesi da proporre circa la causa di questi scatti quando piove forte dite pure, altrimenti come mi consigliate di procedere per beccare il cavo che va in corto?

[Maurizio Colombi]

3 ore fa, fasteagle ha scritto:

poi se avete altre ipotesi da proporre circa la causa di questi scatti quando piove forte

Se il tutto succede quando piove forte, escluderei tutto quello che è in casa, a meno chè non abiti su una palafitta.

C'è un clima, un cancello automatico, delle luci esterne, l'alimentatore dell'antenna nel solaio, il pulsante del campanello a 220...

[piergius]

20 ore fa, fasteagle ha scritto:

Il problema è che ogni volta che piove forte scatta questo 

magnetotermico differenziale bticino GC8813AC16 a 1^ piano,

evidentemente per corto circuito (*) dato dall'acqua infiltrata.

(*) Interviene sicuramente prima la funzione Differenziale appena

la corrente dispersa raggiunge il valore tipico di sgancio, 20÷25mA. 

( la parte magnetica scatterebbe per corto circuito a più di 50A;  la termica per sovraccarico oltre 19A ) 

 

Il 21/9/2021 alle 18:55 , fasteagle ha scritto:

pensavo di prendere un tot di magnetotermici(#) ,

ovvero uno per ogni cavo di fase,

(#) eventualmente semplici interruttori ON/OFF per sezionare le diramazioni principali. 

In situazioni simili per individuare il guasto è necessario come Tester un Diff . più sensibile

da 10mA, oppure una pinza milliamperometrica da inserire subito dopo il 30mA

(abbracciando entrambi i cavi, oppure seguendo il percorso del conduttore di Terra ). 

( vedi anche risposte a discussioni simili ) 

[fasteagle]

14 ore fa, Maurizio Colombi ha scritto:

Se il tutto succede quando piove forte, escluderei tutto quello che è in casa, a meno chè non abiti su una palafitta.

Guarda la situazione da un punto di vista edilizio è più critica di quello che può sembrare. Tempo fa, quando già questi scatti si manifestavano, è stato rifatto un pezzo di solaio a causa delle infiltrazioni d'acqua ed io stesso avevo seguito i lavori; questa è una foto che credo renda la gravità del contesto

Perciò, in un contesto del genere, avevo pensato più probabilmente ad un corto tra fili intramurali del solaio o delle mura esterne.
Comunque: sì a clima e plafoniere sui balconi ed anche telecamere esterne; no a cancello automatico; il pulsante del campanello è di nuova installazione ma lo valuterò; l'alimentatore dell'antenna non so dove sia comunque lo cercherò.

 

Ieri sera ho avuto modo d'avvicinare a casa ed ho dato un'occhiata alla cassettina a 1^ piano da cui sono stati intercettati i cavi per il bticino

Francamente avrei gestito il tutto in modo diverso, comunque questo c'è e su questo adesso si lavora.

 

Fatemi capire subito una cosa, prima che vado fuori strada: la mia idea di rivedere la gestione di questa cassettina mettendo un tot interruttori del genere
https://www.amazon.it/dp/B008NU4K50
per individuare il guasto, è totalmente sbagliata? Anzi... più che mia l'idea è stata di un commesso di negozio di articoli elettrici, già pronto a farmi lo sconto se ne avessi presi almeno 5!

[piergius]

Il 23/9/2021 alle 12:09 , fasteagle ha scritto:

idea di rivedere la gestione di questa cassettina mettendo un tot interruttori 

Se serve solo durante la ricerca del guasto, trovi anche dei morsetti

mamut con portafusibile a pochi centesimi. 

[spendendo l' equivalente di 5÷6 di questi interruttori ho acquistato

una pinza amperometrica tascabile con sensibilità 2mA. (vedi mie risposte più vecchie) 

Se la dispersione ritorna attraverso l' impianto di Terra, basta aprire le scatole

di derivazione e seguire il giallo- verde fino alla causa della dispersione;

In alternativa si abbracciano i due conduttori di una linea procedendo similmente. 

Infine si sezionato solo le derivazioni individuate guaste!] 

[fasteagle]

Ho cercato i tuoi vecchi interventi, ti riferisci alla pinza acm92 a 38eur? Vedo che ha una sensibilità di 0.1ma.

 

In effetti a me interesserebbe solo individuare il tratto di cavi in cui si verifica il corto per poi isolarlo ed evitare che scatti il mtd, almeno io mi limiterò a questo. Se è più economico il metodo dei mammut+fusibile allora mi oriento prima su questo. Ti riferisci a mammut del genere?
https://www.ebay.it/itm/221360924607

 

18 ore fa, piergius ha scritto:

Se la dispersione ritorna attraverso l' impianto di Terra

Io lo sto dando per scontato, ti risultano casi analoghi in cui non fosse stato così?

Modificato: 25 settembre 2021 da fasteagle

[piergius]

Il 25/9/2021 alle 11:47 , fasteagle ha scritto:

, ti risultano casi analoghi in cui non fosse stato così 0 o

In genere apparecchi collegati a tubazioni metalliche di acqua, gas, riscaldamento, Ferri del cemento armato o simili. 

A volte la corrente dispersa si diramava in tubazioni specie se in rame. 

[fasteagle]

Porto un aggiornamento.

 

Ho girato un paio di negozi d'articoli elettrici per prendere i mammut con porta fusibile (che non ho trovato). Un responsabile di un negozio, a cui ho esposto tutta la situazione, mi ha detto che, se scatta il salvavita, non si tratta di corto circuito ma di una dispersione, e di fatto il bticino GC8813AC16 a 1^ piano è un salvavita. In questi casi, ha detto, per individuare il punto di dispersione non servono i fusibili ma bisogna usare la pinza amperometrica. La cosa che mi ha lasciato basito è che, dice lui, una dispersione del genere può avvenire anche solo in presenza di forte umidità nell'aria, perciò mi ha consigliato di agire su tutte le plafoniere dei balconi tagliandone i cavi e nastrandoli dopo aver rimosso anche il supporto metallico a muro. Concordate nel metodo? Eventualmente resterebbero: 1) un neon, che posso equivalentemente staccare; 2) il clima, che credo basti scollegare dalla presa elettrica interna a muro; 3) la caldaia, che però non posso staccare. (Devo ancora cercare l'alimentatore dell'antenna, sempre che ce ne sia uno.)

 

In definitiva, se ho ben inteso, ha dato ragione a @piergius quando ha stabilito "Interviene sicuramente prima la funzione Differenziale appena la corrente dispersa raggiunge il valore tipico di sgancio, 20÷25mA." Poi, ma non mi assumo responsabilità, questo tizio mi ha anche suggerito come soluzione provvisoria di accoppiare un interruttore in parallelo al salvavita, in modo che, anche quando scatta quest'ultimo, la corrente continua a circolare tramite l'interruttore; giusto il tempo che finisca la pioggia che fa scattare il salvavita. Vi chiedo: non è pericoloso anche se parliamo di una soluzione da approntare temporaneamente?

[del_user_293569]

Metti un semplice interruttore bipolare per ogni diramazione.

Quando piove e scatta il differenziale, apri tutti gli interruttori, riarmi il differenziale e poi chiudi un interruttore alla volta.

Quando riscatta il differenziale hai individuato la diramazione in dispersione.

P.S. mai attaccare apparecchi elettrici direttamente sul perlinato in legno: pericolo incendio in agguato.

[fasteagle]

Intendi questi? Se costano 1.5eur/cad anche in negozio allora la convenienza c'è per effettuare solo questo lavoro di individuazione, altrimenti valuto la pinza amperometrica a basso costo.

 

Oggi ho smontato un paio di plafoniere esterne, seguendo il consiglio del tizio del negozio, e mi sono trovato questo di fronte

Può avere un qualche rilievo in questa mia situazione di scatti del salvavita la presenza di questi "inserti" di legno alle spalle delle plafoniere?

 

Anche se abbiamo accertato che il guasto in questo contesto è una dispersione e non un corto, per conoscenza mia volevo chiedere in quali modalità si possa manifestare un corto circuito accertato. In particolare mi riferisco all'osservazione di @piergius "la parte magnetica scatterebbe per corto circuito a più di 50A", come si capirebbe?

 

Infine volevo solo dirvi che gradirei una conferma/smentita su quanto scrivo. Metto sempre molti dettagli e scrivo molte mie osservazioni perchè ci tengo ad essere eventualmente corretto perchè sto qui per imparare... potete anche esprimervi in modo sgarbato/offensivo a seguito di miei strafalcioni, non c'è problema :D Per es. l'idea del tizio del negozio di accoppiare momentaneamente un interruttore in parallelo al salvavita è da evitare a prescindere?

[del_user_293569]

37 minuti fa, fasteagle ha scritto:

Intendi questi?

no assolutamente perchè dovresti installarli e aspettare che venga a piovere quindi devono avere almeno la portata del magnetotermico  a monte.

oppure, soluzione più laboriosa, quando e' presente il problema, scollegare tutto e collegare una diramazione per volta al differenziale e vedere quando non sta su.

37 minuti fa, fasteagle ha scritto:

Per es. l'idea del tizio del negozio di accoppiare momentaneamente un interruttore in parallelo al salvavita è da evitare a prescindere?

bohhh ! ....non capisco a cosa servirebbe per il tuo problema,........ peraltro può essere pericoloso !

37 minuti fa, fasteagle ha scritto:

Può avere un qualche rilievo in questa mia situazione di scatti del salvavita la presenza di questi "inserti" di legno alle spalle delle plafoniere?

per niente! devi solo accertarti che non ci sia acqua nelle plafoniere

37 minuti fa, fasteagle ha scritto:

per conoscenza mia volevo chiedere in quali modalità si possa manifestare un corto circuito accertato

un corto circuito al 99% e' stabile e non e' "metereopatico" 😀

 

37 minuti fa, fasteagle ha scritto:

potete anche esprimervi in modo sgarbato/offensivo a seguito di miei strafalcioni

non mi sembra proprio il caso.

Visto che hai postato la foto di un soffitto aperto per una infiltrazione, controlla le coppette superiori dei lampadari perche' l'acqua non trovando altra strada puo' fuoriuscire proprio dal foro presente nel soffitto per la fuoriuscita dei cavi e colare nel lampadario.

Detta così sembra una barzelletta, ma mi e' capitato un paio di volte.

Modificato: 3 ottobre 2021 da Francesco_54

[piergius]

1) Come accennavo il 23 settembre, in mancanza di una

pinza milliamperometrica, invece di bypassare il Differenziale,

ti conviene prenderne  uno da 10 mA. (utilissimo in seguito

per verificare gli apparecchi utilizzatori) 

2) Predisponi alcuni bipolari per suddividere il piano in 2 o 3 zone

che al momento opportuno attiverai una alla volta,

manovrando anche i vari interruttori delle luci di pertinenza. 

(Se necessario, individuata una zona che provoca lo scatto,

la suddividi ulteriormente per punti luce.) 

3) Vista la situazione, non mi meraviglierei di trovare,

in diverse stanze più dispersioni che singolarmente

non farebbero intervenire il " 30mA"! 

 

[fasteagle]

23 ore fa, Francesco_54 ha scritto:

no assolutamente [...]

Mi pareva difatti un suggerimento molto strano! Avevo già proposto io una bozza di questa idea nel 1^ post ("magnetotermici"), poi corretta da piergius il 23.9 in "interruttori ON/OFF", e ti avevo frainteso perchè ritenevo intendessi altro. A conti fatti e col solo obiettivo di individuare la/e dispersione/i, lo stesso piergius mi aveva suggerito di acquistare piuttosto una pinza milliamperometrica a basso costo e non 5-6 o più interruttori.
Avevo anche valutato l'acquisto del differenziale più sensibile da 10mA ma conoscete i prezzi meglio di me e, alla fine della fiera, credo che acquisterò la pinza milliamperometrica a basso costo per procedere alla ricerca di questa/e dispersione/i; se ho ben capito basta tale pinza e molta pazienza.

 

Oggi ho finito di smantellare le restanti plafoniere dai balconi ed ho tolto la spina del clima/pdc raccomandando al vecchio di non farla riattaccare alla badante. Prossimamente disconnetterò il neon esterno. Circa l'alimentatore dell'antenna ancora non l'ho cercato, posso dire per adesso che c'è un amplificatore in salotto (83960ce), ditemi se può c'entrare qualcosa con le dispersioni.
Interessante la dritta sulla coppetta del lampadario della foto (quello vicino al "rattoppo"). Verificherò se sono presenti tracce di acqua asciugata.

[Maurizio Colombi]

1 ora fa, fasteagle ha scritto:

c'è un amplificatore in salotto

Quello è l'alimentatore, ma se è in casa non crea certamente problemi.

[ilsolitario]

Per trovare una dispersione serve pazienza, prima di tutto isola tutto quello posizionato all'esterno se è previsto un temporale ( potrebbe anche essere l'isolante di un cavo degradato, l'umidità in una plafoniera oppure entrambe... ) e vedi se lo passi indenne e da li si inizia.  

Modificato: 4 ottobre 2021 da ilsolitario

[fasteagle]

Per questo pomeriggio si prevede pioggia leggera (0.3mm) quindi probabilmente neppure pioverà... sì, ci vuole un'enorme dose di pazienza. All'esterno resta dunque solo la caldaia che, benchè stia dentro un mini ripostiglio scoperchiato, ha tutti i fili collegati con nastro isolante; ditemi voi se è il caso di fare qualcosa in merito.
Spiegatemi una cosa: è proprio da escludere la possibilità che i cavi fase-neutro siano lesionati da qualche parte all'interno del muro ed in prossimità di un trafilamento di acqua piovana e che così siano messi in contatto ben prima di arrivare all'utilizzatore e facciano scattare il bticino di cui sopra?

 

Per ora, aspettando la prossima pioggia forte e prolungata, valuto l'acquisto di una pinza milliamperometrica a basso costo.

[fasteagle]

Mi sono accorto solo adesso facendo un giro per i balconi che sono presenti anche delle prese elettriche in esterno benchè non vi sia collegato nulla; le disconnetto comunque?

[Maurizio Colombi]

5 ore fa, fasteagle ha scritto:

le disconnetto comunque?

Direi proprio di si, non c'è bisogno che ci debba essere collegato qualcosa...

[piergius]

Se sono esposte alle intemperie direi di sì.