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PLC Forum


Progettazione - azionamenti trifase e monofase


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Inserito: (modificato)

Salve,

 

sono un progettista meccanico e insieme a dei colleghi sto portando avanti la progettazione di una macchina CNC che speriamo di poter realizzare e magari commercializzare in un futuro, ancora lontano. Al momento il lavoro viene svolto "a tempo perso" e non esiste una realtà dedicata proprio perchè vorremmo completare e "validare" il progetto almeno sulla carta prima di "buttarci" nell'avventura.

 

Allo stato attuale la parte meccanica è ormai quasi completa e stiamo iniziando ad addentrarci nel discorso PLC/ azionamenti e impiantistica, campi in cui la nostra conoscenza è a livelli veramente elementari (ITIS) e da cui nasce la necessità di chiedere un aiuto.

 

Pur consapevoli del fatto che per avere una macchina commercializzabile ci sarà molto lavoro da fare e che dovremo affidare ad un professionista vorremmo, per il momento, risolvere alcuni dubbi in modo da poter procedere al posizionamento dei vari componenti necessari all'interno del poco spazio rimasto.

 

La macchina è dotata di un motion controller che gestisce:

 

N. 12 Servomotori e relativi azionamenti da 100W - 200VAC monofase (che non vengono utilizzati mai contemporaneamente - da 3 a 6 in contemporanea)

N. 5 Servomotori e relativi azionamenti da 750W - 400VAC trifase che lavorano in simultanea (assi X,Y,Z) e di cui 2 sono dotati di freno.

N. 1 Servomotore da 400W - 200VAC monofase ad uso sporadico

 

Studiando e ristudiando i vari manuali e cataloghi non riusciamo a capire quale sia la scelta più appropriata per il collegamento degli stessi, viene suggerito di utilizzare per OGNI azionamento i seguenti componenti in sequenza.

 

-MCCB 

-Noise filter

-Magnetic contactor 

 

E vengono indicati anche DC-Reactor e Surge Absorber senza specificare dove e quando sia opportuno e/o necessario utilizzarli.

 

Quale sarebbe la soluzione più corretta per il collegamento di tutti questi componenti diciamo "dalla A alla Z" ovvero partendo dalla linea principale di ingresso nella macchina?

Quali sono i vantaggi e gli svantaggi dell'utilizzare 1MCCB+1Filtro+1Contattore per ogni azionamento piuttosto che metterli soltanto a monte della linea 400VAC trifase e a monte della linea 200VAC monofase?

Come dovremmo dimensionare MCCB e Contattore nelle due ipotesi? Sempre ammesso che ci sia effettivamente corretto usare un MCCB come indicato piuttosto che altro.

 

Ovviamente ho tutti i dati su servo/azionamenti e sui filtri suggeriti, che non ho riportato per non appesantire ma che posso aggiungere se necessario per fornire qualche tipo di indicazione

 

Ringrazio anticipatamente chiunque sia cosi gentile da darci qualche dritta.

 

Saluti

 

 

Modificato: da Axis23

Inserita: (modificato)

Intanto diciamo che MCCB è un "interruttore a custodia sagomata", in pratica è un interruttore o un MGT, interruttore magneto termico.

 

Io consiglio sempre, specialmente a chi non è molto esperto, di attenersi rigidamente alle prescrizioni del costruttore.

Queste prescrizioni si trovano sempre nei primi capitoli del manuale di installazione, uso e manutenzione del convertitore o dell'inverter.

 

Riassumendo le prescrizioni che nascono dalle normative macchina e normative EMC.

E sempre necessario proteggere la linea di alimentazione, alla partenza della medesima, con fusibili o MGT.

Per alcuni tipi di convertitori, come quelli a SCR, sono anche prescritti fusibili extra rapidi immediatamente a monte del convertitore.

Le norme EMC prevedono o terne di induttori, nel caso di convertitori, o filtri di rete nel caso di inverter. A valle dell'inverter sono anche previsti filtri di uscita.

Questo in linea di principio. Poi il singolo costruttore specifica per ogni prodotto cosa installare affinchè il dispositivo rientri nella maschera dei livelli di emissione previsti dalla norma.

 

Riassumendo.

Attieniti rigidamente agli schemi di inserzione prescritti dal costruttore del convertitore o dell'inverter. Meglio ancora se affidi la prigettazione del quadro elettrico ad uno specialista che conosca sia la componentistica usata sia le normative riguardanti la macchina.

Modificato: da Livio Orsini
Inserita: (modificato)
Il 27/9/2021 alle 08:39 , Livio Orsini ha scritto:

Intanto diciamo che MCCB è un "interruttore a custodia sagomata", in pratica è un interruttore o un MGT, interruttore magneto termico.

 

Io consiglio sempre, specialmente a chi non è molto esperto, di attenersi rigidamente alle prescrizioni del costruttore.

Queste prescrizioni si trovano sempre nei primi capitoli del manuale di installazione, uso e manutenzione del convertitore o dell'inverter.

 

Riassumendo le prescrizioni che nascono dalle normative macchina e normative EMC.

E sempre necessario proteggere la linea di alimentazione, alla partenza della medesima, con fusibili o MGT.

Per alcuni tipi di convertitori, come quelli a SCR, sono anche prescritti fusibili extra rapidi immediatamente a monte del convertitore.

Le norme EMC prevedono o terne di induttori, nel caso di convertitori, o filtri di rete nel caso di inverter. A valle dell'inverter sono anche previsti filtri di uscita.

Questo in linea di principio. Poi il singolo costruttore specifica per ogni prodotto cosa installare affinchè il dispositivo rientri nella maschera dei livelli di emissione previsti dalla norma.

 

Riassumendo.

Attieniti rigidamente agli schemi di inserzione prescritti dal costruttore del convertitore o dell'inverter. Meglio ancora se affidi la prigettazione del quadro elettrico ad uno specialista che conosca sia la componentistica usata sia le normative riguardanti la macchina.

Salve Sign. Orsini,  innanzitutto molte grazie per la risposta.

 

Effettivamente la mia intenzione sarebbe proprio quella di attenermi il più possibile alle prescrizioni, tuttavia come dicevo in precedenza dopo aver studiato approfonditamente i vari cataloghi che fornisce il fornitore per questa famiglia di prodotti (un totale di almeno 1500 pagine su variati cataloghi) ho dovuto concludere che non contenessero delle risposte esaustive (o almeno non lo sono per me), motivo per cui ho deciso di provare a chiedere un aiuto in merito.

 

Prendendo il caso del filtro EMI i manuali dicono che bisogna utilizzarne uno per ogni singolo azionamento e riportano, per ogni azionamento, il codice di un filtro specifico che risulta essere di un fornitore terzo ( www.epa.de )

Il manuale non riporta quindi le caratteristiche che dovrebbe avere il filtro, informazioni che non trovo nemmeno sul sito del produttore (EPA) trattandosi di un filtro "customizzato" per il montaggio "footprint".

 

Una nota a piè pagina specifica poi che "è anche possibile prevedere un singolo filtro con singolo magnetotermico per più azionamenti" .

 

Quest'ultima ipotesi con un unico filtro per linea sarebbe per me la miglior soluzione in ottica costi ma sopratutto per via del poco spazio disponibile, mi chiedo quindi:

 

- Come dovrei dimensionare i magnetotermici a monte della linea che serve i 5 azionamenti 400vac trifase da 750w/cad e di quella che serve i 13 azionamenti 200vac monofase da 100w/cad? I primi lavorano costantemente mentre i secondi lavorano "random" e al massimo in gruppi di 3 simultaneamente.

-Come dovrei scegliere i singoli filtri per le due linee e quali fattori considerare? Ci sono vantaggi/svantaggi nell'utilizzo di un solo filtro per più azionamenti? Non capisco se con un singolo filtro per linea andrei in contro a maggiori problematiche di interferenza. Da quanto ho capito con più filtri avrei di contro una maggior dispersione verso terra.

-Devo prevedere il DC reactor o và applicato solo in particolari casistiche?

 

Ci tengo a ribadire che non è mia intenzione quella di improvvisarmi in una disciplina che non mi appartiene ne quella di progettare un impianto definitivo, il mio scopo è soltanto quello di prevedere un layout fisico dei componenti assegnando spazi/ingombri e un giro cavi plausibile e opportuno all'interno della macchina, nel poco spazio disponibile.

 

Ovviamente il progetto finale sarà da realizzare con il supporto di un professionista quindi approfitto per dire che, nel caso ci sia qualcuno disponibile per una consulenza ovviamente retribuita, ben venga.

 

Grazie

Saluti

 

 

 

 

Modificato: da Axis23
Inserita:
31 minuti fa, Axis23 ha scritto:

Ovviamente il progetto finale sarà da realizzare con il supporto di un professionista quindi approfitto per dire che, nel caso ci sia qualcuno disponibile per una consulenza ovviamente retribuita, ben venga.

 

Per prima cosa il forum non può essere usato per richieste/offerte di prestazioni professionali, semmai se qualcuno fosse interessato dovrà usare il contatto via MP.

 

34 minuti fa, Axis23 ha scritto:

Come dovrei dimensionare i magnetotermici a monte della linea che serve i 5 azionamenti 400vac

 

Il magneto termico a monte serve esclusivamente per proteggere la linea di alimentazione, quindi il dimensionamento si basa sulla sezione del cavo che determina il valore massimo di corrente ammessa in modo continuativo.

Se invece il costruttore prevede organi di protezione specifici per il suo convertitore/inverter lo specificherà nel manuale e fornirà tutti i dati necessari per l'acquisto. Ovviamente in questo caso l'organo di protezione deve servire esclusivamente quel convertitore.

38 minuti fa, Axis23 ha scritto:

Come dovrei scegliere i singoli filtri per le due linee e quali fattori considerare?

Questa è una decisione che deve assumere chi progetta il quadro. Può essere corretto usare un solo filtro, oppure no, oppure si possono usare sempici induttori di rete. Non si può dare un parere se non si entra nei dettagli di progettazione.

Io, in linea di principo, sono per l'uso di un filtro per ogni apparato perchè questa scelta garantisce sulla carta che il convertitire/inverter rientra nelle normative di emissione. Però è anche possibile usare un filtro generale ma, ripeto, va valutato nell'ambito della progettazione di tutto il sistema.

Come ho scritto prima, la scelta più coerente e sicura è attenersi alle prescrizioni del costruttore, specialmente se non si ha alcuna esperienza applicativa di quel prodotto.

44 minuti fa, Axis23 ha scritto:

Devo prevedere il DC reactor o và applicato solo in particolari casistiche?

 

Con DC reactor si intende un induttore interposto tra uscita del convertitore e linea di alimentazione del motore in c.c. Questi induttori vengono interposti in 2 casi:

  • Caso di convertiore a SCR monofase; si usa per migliorare il fattore di forma della tensione di armatura, ovviamente si rallenta la risposta dinamica del sistema
  • Caso di chopper a transistor/mosfet; viene usato quando la frequenza base (carrier) del PWM non è molto elevata e l'induttanza di armatura del motore è piccola. Con i convertitori attuali in genere non è richiesta.
49 minuti fa, Axis23 ha scritto:

prevedere un layout fisico dei componenti assegnando spazi/ingombri e un giro cavi plausibile e opportuno all'interno della macchina, nel poco spazio disponibile.

 

Anche questa è una valutazione che dovrebbe fare uno specialista, perchè coinvolge molti parametri. Ci sono problemi di smaltimento di calore, problemi di ottimizzazione dei percorsi cavi per evitare accoppiamenti indesiderati che possono causare malfunzionamenti. Questi malfunzionamenti sono particolarmente velenosi perchè, spesso, appaiono e scompaiono in modo casuale senza alcuna apparente motivazione.

 

Quelle che ho espresso sono solo mie opinioni personali, non pretendo che siano considerate come sentenze della Corte di Cassazione. Però dalla mia ho un'esperienza in questo campo di circa una quarantina d'anni, forse qualche cosa l'ho imparata, spesso a mie spese.🙂

Inserita:
Il 29/9/2021 alle 16:21 , Livio Orsini ha scritto:

Per prima cosa il forum non può essere usato per richieste/offerte di prestazioni professionali, semmai se qualcuno fosse interessato dovrà usare il contatto via MP.

Certamente

 

Il 29/9/2021 alle 16:21 , Livio Orsini ha scritto:

Questa è una decisione che deve assumere chi progetta il quadro. Può essere corretto usare un solo filtro, oppure no, oppure si possono usare sempici induttori di rete. Non si può dare un parere se non si entra nei dettagli di progettazione.

Io, in linea di principo, sono per l'uso di un filtro per ogni apparato perchè questa scelta garantisce sulla carta che il convertitire/inverter rientra nelle normative di emissione. Però è anche possibile usare un filtro generale ma, ripeto, va valutato nell'ambito della progettazione di tutto il sistema.

Come ho scritto prima, la scelta più coerente e sicura è attenersi alle prescrizioni del costruttore, specialmente se non si ha alcuna esperienza applicativa di quel prodotto.

Alla luce di questo e dopo aver interpellato il produttore dei filtri ho deciso di prevedere, per il primo prototipo, lo spazio dedicato per i singoli filtri; eventuali ottimizzazioni verranno quindi valutare di conseguenza da chi poi seguirà la progettazione dell'impianto.

Il 29/9/2021 alle 16:21 , Livio Orsini ha scritto:

Quelle che ho espresso sono solo mie opinioni personali, non pretendo che siano considerate come sentenze della Corte di Cassazione. Però dalla mia ho un'esperienza in questo campo di circa una quarantina d'anni, forse qualche cosa l'ho imparata, spesso a mie spese.🙂

Certamente sono opinioni di assoluta validità che ascolto assolutamente, sono qua apposta per capire e imparare da chi conosce queste cose alla perfezione, come lei.

 

Grazie ancora.

Saluti

Inserita:
57 minuti fa, Axis23 ha scritto:

Alla luce di questo e dopo aver interpellato il produttore dei filtri ho deciso di prevedere, per il primo prototipo, lo spazio dedicato per i singoli filtri; eventuali ottimizzazioni verranno quindi valutare di conseguenza da chi poi seguirà la progettazione dell'impianto.

 

Questa è un'ottima soluzione. Meglio stare un po' larghi con il primo armadio, piuttosto che non sapere dove mettere componenti che non si erano preventivati.

Poi molto dipende da come lavora l'intero sistema. Su moltissimi quadri non ho messo alcun filtro di rete, mi son limitato ad una terna di induttori, uno per ogni fasse.

Inserita: (modificato)
2 ore fa, Livio Orsini ha scritto:

Questa è un'ottima soluzione. Meglio stare un po' larghi con il primo armadio, piuttosto che non sapere dove mettere componenti che non si erano preventivati.

Poi molto dipende da come lavora l'intero sistema. Su moltissimi quadri non ho messo alcun filtro di rete, mi son limitato ad una terna di induttori, uno per ogni fasse.

Si pur non capendo un h di elettronica e impianti elettrici sto cercando di riciclare l'approccio che normalmente utilizzo nella progettazione meccanica, ovvero cercare di evitare di arrivare ad un prototipo in fretta per poi dover fare successivi adattamenti in opera, preferisco perdere piu' tempo a capire e analizzare tutte le possibilità sulla carta piuttosto che correre ai riparti successivamente. Come diceva il mio ex capo..meglio essere "design-protected" con la possibilità di inserire una soluzione B senza stravolgimenti nel caso in cui la soluzione A dia dei problemi.

 

Rimanendo in tema, c'è qualche testo o dispensa "adatto a me" dove si possa imparare le regole piu' rudimentali riguardo alla disposizione dei componenti nel quadro?

Una cosa che ho letto, ad esempio, è che è buona norma prevedere un 20% di spazio libero..e  di queste regolei mmagino ce ne siano moltissime, oltre alle varie prescritte dalle norme.

 

Al momento oltre a cercare di prevedere con buona approssimazione i componenti necessari sto cercando di dividere il più possibile gli azionamenti, dalla potenza e dal PLC/motion controller con relativo gruppo di moduli I/O...inevitabilmente ho delle sovrapposizioni di percorsi.

 

Il tutto rimarrà montato su un pannello 90x200 messo in orizzontale e inserito nella scocca della macchina, sul retro, da qui  2 fasci di cavi usciranno rispettivamente a destra e a sinistra del pannello per girare ai lati della macchina sempre internamente alla scocca per arrivare alle rispettive morsettiere e/o alle 2 catene portacavi.

 

Altri due fasci verso destra e verso sinistra saranno invece per i cavi dei 17 azionamenti, infine cercherò di capire dove passare con i cavi per i 12kw di riscaldatori che immagino debbano stare lontani dal resto

Modificato: da Axis23
Inserita:
12 ore fa, Axis23 ha scritto:

oltre alle varie prescritte dalle norme

 

Praticamentte son tutte prescrizioni e raccomandazioni delle normative; ora non ricordo i numeri delle normative, ma si applicano le normative previste per i quadri elettrici, quelle per il bordo macchina e quelle per le EMC.In giornata, se me lo ricordo, ti pubblico qualche titolo di manuale che potrebbe aiutarti.

 

12 ore fa, Axis23 ha scritto:

..inevitabilmente ho delle sovrapposizioni di percorsi

 

Fa attenzione ai cavi schermati che escono dagli inverters e vanno ai motori. Devono avere un percorso separato da quelli di segnale, a cui non devono stare assolutamente affiancati; eventuali incroci devono avvenire in modo ortogonale. QUeste sono prescrizioni delle normative EMC.

 

 

Inserita:
Il 4/10/2021 alle 07:24 , Livio Orsini ha scritto:

Devono avere un percorso separato da quelli di segnale, a cui non devono stare assolutamente affiancati; eventuali incroci devono avvenire in modo ortogonale

Si certo, sto cercando di separare i cavi degli I/O del PLC da quelli di potenza dividendoli ulteriormente rispetto ai cavi dei servomotori.

 

Nel frattempo ho letto e messo insieme tutte le varie discussioni fatte in precedenza sulla diatriba riguardante l'uso di fusibili rapidi piuttosto che dei contatti magnetici.

Mi pare di capire che alla fine, essendo degli azionamenti ad IGBT e non ad SCR la protezione a fusibile super-rapido non darebbe dei vantaggi rispetto al magnetico in quanto non garantirebbe comunque il "salvataggio" dell'azionamento in caso di corto, ammesso che valga anche per le basse potenze di 100W monofase e 750W trifase.

 

In aggiunta, se ho capito bene, nel caso dei fusibili dovrei utilizzarne 2 sul monofase (fase e neutro) e 3 sul trifase, in quest'ultimo caso potrei avere la condizione in cui possa saltare solo 1 dei 3 fusibili mantenendo per un certo tempo un alimentazione tipo "bifase" che sarebbe ulteriormente pericolosa. Nel caso del MGT invece avrei l'interruzione di tutti i contatti con quindi maggiore sicurezza, è corretto come ragionamento?

 

Mi sarei quindi orientato su dei contatti magnetici 2P che se non ho capito male sono uguali/migliori dell' 1P+N in considerazione della lievissima differenza di prezzo; e dei 3P invece sui trifase.

 

image.png.c7a4a392a22b326a5bbbcc22b9edf34b.png

 

Come dimensionamento dei magnetici sul monofase il fornitore indica una "Power Supply Capacity at net rated load" di 0,3kVA a 200-240V da cui ricavo una corrente I=300VA/200V=1,5A (al minimo della tensione di funzionamento)

Ora non mi è chiarissimo se il suddetto assorbimento sia il massimo possibile dell'azionamento oppure il valore medio rispetto al valore di targa del servomotore, in tal caso dovrei forse considerare gli altri valori riportati poco sopra di 1,6A + 0,2A ?

La scelta corretta potrebbe quindi essere un magnetico da 1,6A (o meglio un 2, 3, 4?) con curva B oppure Z?

 

 

 

Per i trifase invece secondo al ragionamento di cui sopra avrei 2900VA/380= 6,05 A quindi dovrei mettere un magnetico 3P da 8 A, curva B o Z?

 

image.png.e53f03d7b2b191ae0be5261d7e8a73d7.png

 

 

 

 

 

Inserita:
1 ora fa, Axis23 ha scritto:

una "Power Supply Capacity at net rated load" di 0,3kVA a 200-240V da cui ricavo una corrente I=300VA/200V=1,5A (al minimo della tensione di funzionamento)

Questo è il valore di corrente per cosenphi = 1, ovvero per un carico puramente resistivo, mentre nel caso di un convertitore o inverter c'è anche una compenente reattiva non trascurabile. in assenza di precise indicazioni da parte del costruttore devi tenere conto di un cosenphi<=0.8.

perchè non specifichi marca e modello degi apparati che intendi usare?

Solitamente il produttore, nel manuale di installazione, uso e manutenzione, specifica sia le protezioni sia lo schema di inserzione.

 

 

Inserita: (modificato)
1 ora fa, Livio Orsini ha scritto:

Questo è il valore di corrente per cosenphi = 1, ovvero per un carico puramente resistivo, mentre nel caso di un convertitore o inverter c'è anche una compenente reattiva non trascurabile. in assenza di precise indicazioni da parte del costruttore devi tenere conto di un cosenphi<=0.8.

perchè non specifichi marca e modello degi apparati che intendi usare?

Solitamente il produttore, nel manuale di installazione, uso e manutenzione, specifica sia le protezioni sia lo schema di inserzione.

 

 

Salve sign. Orsini, di nuovo grazie per la risposta,

 

in effetti ha ragionissima anche su questo, era necessario specificare meglio.

 

I servomotori in questione sono YASKAWA:

 

N.3    servo SGM7A-08D (750W) con azionamenti SGD7S-3R5D 400VAC, per assi X e Y
N.2    servo e azionamenti "come sopra" ma con aggiunta del freno, per asse Z
N.12   servo SGM7A-01A (100W) con azionamenti SGD7S-R90A 230VAC - vengono usati da 1 a 4 servomotori al max in simultanea
N.1    servo direct drive SGM7F-05A (157W) con azionamento SGD7S-2R8A 230VAC - uso sporadico
 
Riavvolgendo il nastro al di là delle domande specifiche ribadisco il mio scopo, quello di identificare per bene cosa devo prevedere "dalla A alla Z...ovvero brutalmente..dalla presa al servomotore"

 

https://www.spoerk.at/wp-content/uploads/Sigma7-200V.pdf

https://sigma7.eu/wp-content/uploads/Verstärker/PROFINET/Sales Documents/Product Catalog Sigma 7 400V.pdf

 

Di nuovo molte grazie per un suo eventuale aiuto.

Saluti

Modificato: da Axis23
Inserita:
12 ore fa, Axis23 ha scritto:

I servomotori in questione sono YASKAWA:

 

Yaskawa è uno dei miei costruttori preferiti, tra quelli che ritengo ai vertici per affidabilità e qualità, quiindi a mio parere è un'ottima scelta.

In genere la sua documentazione è completa e precisa. Consiglio, quindi, di attnersi scrupolosamente a quanto indicato sui manuali di installazione, uso e manutenzione dei servo azionamenti.

 

Inserita:
Il 6/10/2021 alle 17:21 , Livio Orsini ha scritto:

Questo è il valore di corrente per cosenphi = 1, ovvero per un carico puramente resistivo, mentre nel caso di un convertitore o inverter c'è anche una compenente reattiva non trascurabile. in assenza di precise indicazioni da parte del costruttore devi tenere conto di un cosenphi<=0.8.

Ma la potenza in kVA in questo caso non dovrebbe essere la potenza apparente ovvero già compensiva di parte attiva e reattiva? In tal caso sarebbe la potenza effettiva che deve poter fornire la linea di alimentazione e combacerebbe anche con la descrizione "Power Supply Capacity". 

..... Sicuramente mi starò perdendo qualche pezzo del ragionamento 😄

 

Il 7/10/2021 alle 07:00 , Livio Orsini ha scritto:

In genere la sua documentazione è completa e precisa. Consiglio, quindi, di attnersi scrupolosamente a quanto indicato sui manuali di installazione, uso e manutenzione dei servo azionamenti.

Certo, come sempre mi attengo in maniera scrupolosa...i manuali sono fatti bene anche se alcune cose putroppo non sono adeguatamente specificate come sui manuali Siemens che sto guardando per confronto.

Inserita:
7 minuti fa, Axis23 ha scritto:

Sicuramente mi starò perdendo qualche pezzo del ragionamento

 

No il rafionamento è corretto, però osservando la tabella 2 righe sopra la cella " "Power Supply Capacity".  " si legge che la corrente assorbita con 200Vac è pari a 1.6A, valore che comporta una potenza apparente di 320VA.

 

11 minuti fa, Axis23 ha scritto:

anche se alcune cose putroppo non sono adeguatamente specificate come sui manuali Siemens che sto guardando per confronto.

 

Non si può fare un confronto pagina per pagina, sono 2 filosofie differenti di manualistica. Il manuale va studiato tutto, quello che non si capisce subito lo si capisce poi.🙂 Personalmente preferisco la filosofia giapponese, molto più simile a quella USA, piuttoste che quella germanica.

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