Dubbio Sulla Terra - Ma e' rotonda!!

[Gianluca1976]

Ovviamente scherzo.......il dubbio e' il seguente:

Se io scollego la terra nella scatola di derivazione principale ma rimane collegata in tutte le prese e lampadari,in caso di una dispersione della lavatrice x esempio mi ritrovo la 220 anche sul frigo collegato ad un altra presa?

Il mio ragionamento e' che non potendo scaricare a terra il diff non scatta e la dispersione si trasferisce anche sugli elettrodomestici che hanno la spina con la terra e sulle carcasse delle lampadari.........ho detto una cavolata?

Saluti

[Gianluca1976]

Pero' ora che ci penso e' come se il mio vicino ha una dispersione e me la ritrovo anche io sugli elettrodomestici visto che la terra e' unica x il palazzo e non e' cosi vero?

Bho......sono un po' confuso........

[ivano65]

purtroppo e' cosi'.

quindi massima attenzione all'effettivo collegamento a terra e all'efficienza del differenziale

ivano65

[Gianluca1976]

:ph34r: ora capisco xche' un impianto di terra fatto male e' peggio di un impianto inesistente.....

[ClA]

Se io scollego la terra nella scatola di derivazione principale ma rimane collegata in tutte le prese e lampadari,in caso di una dispersione della lavatrice x esempio mi ritrovo la 220 anche sul frigo collegato ad un altra presa?

E' proprio così. Infatti "guai a interrompere un cavo di terra".

Per questo stesso motivo, tempo fa scrissi che piuttosto che avere una terra mediocre, meglio non averla affatto. Soprattutto in condominio. Ma fui pesantemente redarguito....

[ing.bennyp]

Pero' ora che ci penso e' come se il mio vicino ha una dispersione e me la ritrovo anche io sugli elettrodomestici visto che la terra e' unica x il palazzo e non e' cosi vero?

Se il tuo vicino ha un differenziale correttamente coordinato con l'impianto di terra non ci sono problemi. Se si collega all'impianto di terra condominiale, ma non ha il differenziale, in caso di dispersione, attraverso la montante di terra manderà in tensione tutte le masse ad essa collegate (anche le tue,purtroppo).Questo è un bel problema,contro il quale il tuo differenziale non puo' nulla.Ecco perchè, quando si realizza l'impianto di terra condominiale, l'amministratore del condominio dovrebbe disporre dei controlli presso tutte le unità immobiliari al fine di verificare che il collegamento del singolo utente non pregiudichi la sicurezza degli altri, prima di consentire il collegamento.

[ing.bennyp]

Ma fui pesantemente redarguito....

Ti avranno redarguito le stesse persone che magari mettono a terra i flessibili dello sciacquone o il quadro in plastica.

Purtroppo, trovare persone competenti, specie sugli impianti di terra è difficile.

[Piero Azzoni]

caro cia, la tua osservazione e' assolutamente giusta, io andrei ancora avanti

l'attuale concezione che va di moda dell'impianto di terra e' meno sicura di quella classica

si sta passando dal montante di terra, tipicamente ad anello o magliato al famoso "NODO DI EQUIPOTENZIALE" che viene inteso come "iniziatore della terra", quasi come l'interruttore generale lo e' per l'energia

questa tendenza e' molto pericolosa, l'impianto deve essere il piu' possibile multiterra e presentare un numero adeguatamente alto di connessioni tra la parte disperdente e quella distribuita

[ivano65]

il discorso secondo me' e' diverso

ai sensi della legge 46/90 nei condomini ogni impianto DEVE ( e non dovrebbe) avere un differenziale proprio per evitare il problema sopra descritto.

SOPRATTUTTO per il fatto che in un condominio ci sono molte parti metalliche in comune oltre alla messa a terra

quindi se l'amministratore omette di far rispettare tale norma in caso di incidente (magari mortale)

ne risponde direttamente.

ivano65

[ing.bennyp]

ai sensi della legge 46/90 nei condomini ogni impianto DEVE ( e non dovrebbe) avere un differenziale proprio per evitare il problema sopra descritto

Sono d'accordo con te,sul DEVE....lo dice la legge,ma prova a farti un giro nella 167 di Secondigliano, o in un qualsiasi posto della tua città dove la legge legge latita, allora in tal caso sei costretto a scrivere DOVREBBE

Modificato: 28 maggio 2006 da ing.bennyp

[Piero Azzoni]

NO !

con i differenziali stiamo esagerando

la vera sicurezza e' una buona terra

i differenziali aumentano la sicurezza

una vera rete disperdente, con corda nuda interrata (ho visto impinti con paline collegate con corda isolata giallo-verde

un sistema di connessioni complesso, che arriva da piu' punti, senza l'orrenda barra isolata che non serve a nulla

realizzare il piu' possibile almeno due connessioni

[ing.bennyp]

con i differenziali stiamo esagerando la vera sicurezza e' una buona terra

Non sono d'accordo,il diffrenziale ci ha evitato il problema di sbattere la testa per avre una buona terra, cosa vuoi fare vuoi ritornare al coordinamento dell'impianto di terra con l'interruttore di massima?

[Gianluca1976]

D'accordo sul fatto che ogni appartamento deve avere il diff ma puo' anche non funzionare o essere difettoso e sinceramente prendere la schicchera di un vicino dentro casa mia non mi piace come idea.

Cioe' il vicino collega una stupida lanterna(e non ditemi che x collegare una lampada il 99% degli italiani chiama l'elettricista,magari e' il contrario...) i cavi non c'entrano e nel chiudere la basetta li schiaccia,la fase si screpola e va in contatto con la basetta della lanterna(alluminio) e questo succede molto spesso se non si ha voglia di accorciare i cavi e rismontare tutto.

A questo punto le possibilita' sono 2

1-il vicino fortunatamente ha un inpianto fatto bene e un diff funzionante e scatta cio' lo costringe a rifare i collegamenti anche se molti tagliano la terra e via tutto funziona.........

2-il diff del vicino non funziona e quindi che succede mi ritrovo la 220 sul mio impianto e quindi scatta il mio diff.....

e' cosi?

[ing.bennyp]

2-il diff del vicino non funziona e quindi che succede mi ritrovo la 220 sul mio impianto e quindi scatta il mio diff.....e' cosi?

No, non è così, per fortuna. Sicuramente se il differenziale del tuo vicino non funziona le masse collegate all'impianto di terra, quindi alnche le tue vanno in tensione e tale valore è tanto più alto quanto peggiore è la terra,sicuramente non 230 V.

No, purtroppo il tuo diffrenziale non scatta, non puo' nulla contro tale evenienza, esso infatti controlla null'altro che non vi siano correnti di dispersioni nel tuo impianto.

[Gianluca1976]

Ok capisco.......

quindi alnche le tue vanno in tensione e tale valore è tanto più alto quanto peggiore è la terra,sicuramente non 230 V.

Si certo ma la scossa la sento xo'...

Quindi ne deduco che ricercare un guasto sull'impianto di "terra" sia molto complicato e potrebbe dipendere da un qualunque appartamento del condominio....

Capisco anche xche' quando ho rifatto l'inpianto di casa ho trovato parecchi cavi g/v scollegati

Per "terra peggiore" intendi la qualita' dell'impianto o del terreno......sembra stupida come domanda ma nelle case in montagna non e' mica scontato trovare la terra specie in appennino sopra i 1000m dove e' perlo+ roccia calcarea

Mentre al mare stesso discorso x la sabbia......parlo di case sulla spiaggia praticamente

Saluti...

[ing.bennyp]

Si certo ma la scossa la sento xo'...

Purtoppo la senti,anche se non è 230 V.

50 V con i piedi bagnati sono già un bel problema.

Quindi ne deduco che ricercare un guasto sull'impianto di "terra" sia molto complicato e potrebbe dipendere da un qualunque appartamento del condominio

Purtoppo è così!

Per "terra peggiore" intendi la qualita' dell'impianto o del terreno......sembra stupida come domanda ma nelle case in montagna non e' mica scontato trovare la terra specie in appennino sopra i 1000m dove e' perlo+ roccia calcarea

Mentre al mare stesso discorso x la sabbia......parlo di case sulla spiaggia praticamente

Qualità del terreno,anche se con un differenziale da 30 mA ti basta per il coordinamento un valore inferiore a 1667 ohm.

Modificato: 28 maggio 2006 da ing.bennyp

[ClA]

la vera sicurezza e' una buona terra

La vera sicurezza è il buon isolamento e la prudenza.

Tu hai in mente i contatti di tipo indiretto, gli unici ove la buona terra serve.

In realtà, nelle abitazioni, la maggior parte delle folgorazioni non avviene per contatto indiretto.

Modificato: 28 maggio 2006 da ClA

[Gianluca1976]

Ok tutto giusto quindi se io sto rifacendo un'appartamento in un condomio dove non c'e' la terra dovrei lasciare tutti i g/v scolegati e nastrati nelle varie scatole o in alternativa in tutte le prese e luci all'interno dell'appartamento giusto?

Ciao

[ivano65]

per quanto riguarda la terra sono pienamente d'accordo con piero azzoni, pero' bisogna ammetterlo realizzare un impianto che faccia intervenire un MT 16A e' molto dispendioso.

verissima e' l'affermazione di CIA , negli impianti domestici la maggior parte degli incidenti sono contatti indiretti, oggi di vittime si sente parlare raramente , basterebbe andarsi a leggere le cronache di 25 30 fa'

per capire cosa succedeva senza i differenziali

quindi anche se (come ho gia' detto piu' volte) e' bene realizzare un impianto a bassa resistenza di terra

non e' comunque pensabile un impianto domestico senza il differenziale ad alta sensibilita'.

E NON SI PENSI che si possano evitare gli incidenti facendo raccomandazioni agli utenti, bisogna affidarsi solo all'efficienza delle protezioni .

ivano65

[Cipone]

bisogna ammetterlo realizzare un impianto che faccia intervenire un MT 16A e' molto dispendioso

Se sei fortunato e ti ritrovi un terreno con alta capacità di dispersione ( in questo terreno scaricano due pluviali) ti bastano 2 dispersori da 1,50 mt e una corda di rame nuda di 50mmq senza spendere un'esagerazione. Io sono riuscito ad installare, nella casa di un mio parente, un impianto di terra come descritto sopra con una resistenza che va da 0,8-1,2 ohm (se piove, se c'è umidità o meno) e ti assicuro che intervengono benissimo le protezioni magnetotermiche.

Se invece ti ritrovi un terreno ghiaioso tipo quello dove abito io (condominio) gli installatori sono riusciti a raggiungere i 2-3 ohm solamente con un costosissimo (ma molto efficiente) impianto di terra ad anello (una miriade di dispersori e metri e metri di corda nuda)

[ivano65]

e' proprio questo il problema, in un condominio la spesa viene divisa tra molti, ma in una casa come si giustifica?

magari il cliente e' un sapientone secondo cui e' sufficiente il valore di 1666homm, perche' tanto c'e' il salvavita( magari se lo si chiama differenziale non capisce) che interviene e quindi la terra costituisce uno spreco di denaro, MENTRE E' FONDAMENTALE X LA SICUREZZA

ivano65

[ing.bennyp]

verissima e' l'affermazione di CIA , negli impianti domestici la maggior parte degli incidenti sono contatti indiretti

Ivano,guarda che CIA ha detto estattamente il contrario di quanto affermi!

[ing.bennyp]

magari il cliente e' un sapientone secondo cui e' sufficiente il valore di 1666homm, perche' tanto c'e' il salvavita

Perchè ce l'hai tanto con la coppia terrascadente/differenziale che ha salvato tante vite e insegui la chimera terraottima/magnetotermico che oltre ad essere dispendiosa e difficile da realizzare è superata?

Modificato: 29 maggio 2006 da ing.bennyp

[ClA]

Perchè ce l'hai tanto con la coppia terrascadente/differenziale che ha salvato tante vite e insegui la chimera terraottima/magnetotermico che oltre ad essere dispendiosa e difficile da realizzare è superata?

C'è anche una terza via: terra discreta/differenziale a bassa sensibilità (es. 100, 300 mA).

non e' comunque pensabile un impianto domestico senza il differenziale ad alta sensibilita'

Sì, ma il differenziale ad alta sensibilità (10mA, 30mA) non deve necessariamente essere generale. Deve essere il differenziale che va a coprire le utenze che effettivamente sono a rischio di contatto diretto o comunque a maggior rischio elettrico (tipicamente prese e bagni) che è in sostanza ciò che è richiesto dalle norme.

In questo modo abbiamo una notevole limitazione degli scatti intempestivi e possiamo anche permetterci il lusso di usare anche il 10mA dove sarebbe veramente utile (in bagno) a tutto vantaggio della protezione della persona.

Capisco, esistono necessità di contenere costi che portano all'uso di un unico differenziale che non potrà che essere da 30mA.

Ma quando si vedono impianti che già prevedono numerosi differenziali, ostinarsi a volerli tutti da 30mA, anche quelli che proteggono una centralina antifurto o delle lampade a soffitto, è veramente ingiustificato.

[Piero Azzoni]

assolutamente d'accordo

oltretutto la terza via si potrebbe realizzare in maniera molto economica quasi ovunque, due esempi :

basterebbe che due (tre, cinque, trenta) condomini e villette affiancati mettessero in parallelo il loro impianto di terra (ricordate la legge di ohm ?)

le paline sono costose e piu' costosa e' l'installazione

una corda nuda da 50 buttata nello scavo della fogna prima del tubo costa pochissimo ed e' enormemente meglio