Dispersioni

[lelele]

ho un magnetotermico differrenziale che alimenta una centrale termica e annesso gruppo frigo, ogni tanto questo differenziale scatta, visto che il guasto non è immediato e non si può risalire sezionando l'impianto, come si può provare a capire qualè il componente che và a massa?

[ing.bennyp]

Sii piu' preciso nell'esposizione del problema, altrimenti non possiamo aiutarti.

Si tratta di un magnetotermico differenziale, qual è la corrente nominale e la soglia diffrenziale?

Facci sapere.

Ciao, Benny

[lelele]

se non ricordo male è tarato a 0,5 A ritardato 1sec, il problema è se si puo provare con qualche strumento quale apparecchio ogni tanto và a massa

[ing.bennyp]

.....tarato a 0,5 A ritardato 1s

Ti dico la verità, mi aspettavo Id=30 mA e ti=istantaneo . Ma con questi valori già possiamo escludere interventi intempestivi dovuti ad una cattiva scelta dell'apparecchiatura di protezione contro i contatti indiretti. Non è tanto, ma già è qualcosa.

Si tratta effettivamente di un guasto Hai detto che interviene ogni tanto. Hai fatto caso se interviene in concomitanza di qualche partenza motore o altro?

Potresti fare anzitutto una prova di funzionamento del differenziale, il che ti consentirebbe di escludere eventuali guasti del dispositivo di protezione.

Se hai uno strumento multifunzione potresti anzitutto fare le due prove classiche dei differenziali impostando il valore differenziale pari alla soglia e analizzando il tempo di intervento e l'altra mandando ocrrenti via via crescenti fino alla soglia differenziale.

Per escludere o confermare eventuali difetti di isolamento con lo stesso strumento multifunzione potresti fare una prova di isolamento.

Un altra prova che mi viene di suggerirti è la seguente, imposta il tempo di intervento a ti=0 e scollega un conduttore di protezione alla volta, finchè non si verifica più il problema di intervento del differenziale. Ovviamente nel corso di questa prova prendi le dovute precauzioni per te e per gli utenti atte ad evitare rischi di elettrocuzione.

Fammi sapere.

Ciao, Benny

[aleghost]

E' un differenziale A o AC? Se fosse AC il problema potrebbe risiedere proprio nel diferenziale.

[ing.bennyp]

E' un differenziale A o AC? Se fosse AC il problema potrebbe risiedere proprio nel diferenziale.

Ciao Ale.

Scommetto che stai pensando a un gruppo frigo con inverter, giusto?

Cioa, Benny

Modificato: 13 luglio 2006 da ing.bennyp

[aleghost]

Scommetto che stai pensando a un gruppo frigo con inverter, giusto?

esatto!

[ing.bennyp]

Tempo fa fui chiamato a risolvere un problema del genere in un supermercato, avevano un impianto di CDZ costituito da 8 cassette a soffitto con gruppo esterno singolo, tutte con inverter. Sul quadro di protezione c'erano dei MT differenziali con soglia 300 mA, istantanei di tipo AC. Intervenivano varie volte al giorno a caso .

Feci ricablare il quadro con degli omologhi in curva A e da allora....NO PROBLEM.

Tra le indicazioni fornite dal costruttore delle cassette era chiaramente consigliato di proteggere le macchine con un MT differenziale la cui In fosse il 30 % superiore alla Ib, ma nulla era specificato per quanto concerne il tipo e la soglia dei diffrenziale.

Ciao, Benny

[nicola1]

A proposito di questo, vorrei che foste voi a sciogliere finalmente questo mio dubbio (premetto che mi occupo di elettronica e antennistica ma sono da qualche tempo profondamente interessato agli impianti elettrici).

Su una delle mie guide di riferimento (impianti elettrici nelle abitazioni, vittorio re, 2003) quando si spiegano gli interruttori differenziali divisi per tipo dice:

AC - Interviene solo con correnti di guasto sinusoidali

A - Interviene ANCHE con correnti di guasto pulsanti

B - Interviene ANCHE con correnti continue

Quindi il tipo AC dovrebbe essere quello che interviene in meno situazioni (solo correnti sinusoidali, protezione delle persone) e il tipo B quello che interviene in piu' casi (anche con correnti pulsanti e continue).

Perchè allora nel vostro caso passando dal tipo AC al tipo A avete ridotto gli scatti del differenziale?

Forse il tipo A interviene SOLO con correnti pulsanti e non "anche"?

Dove sbaglio?

Grazie... attendo trepidante le vs. risposte...

[Dario Valeri]

ciao

nel caso di inverter si dovrebbe proteggere

con curva "B" il problema dello scatto intempestivo

e' dato dal fatto che ci sono dei filtri antidisturbo che si caricano.

300 milliampere istantaneo puo' essere inadeguato

prima di passare al 500 milliampere sarebbe opportuno

provare un 300 milliampere ritardato....(selettivo)

Nicola1 la tua domanda e' lecita .....

ciao

dario

[aleghost]

Nicola1, tu parli di intervento del differenziale a seguito di un guasto sulla rete mentre il problema pare essere un intervento intempestivo del differenziale a segito non di un guasto ma di una perturbazione sulla rete elettrica. in tal caso i differenziali di tipo A intervengono interrompendo il circuito anche in assenza di un effettivo guasto a terra. i disturbi sulla rete possono essere provocati da fenomeni transitori quali, per es., onde di sovratensione transitorie ad alta frequenza.

A riguardo ricordo (repetita juvant) che i differenziale tipo AC sono Vietati nei locali ad uso medico (gruppo 1 e 2)

[aleghost]

nel caso di inverter si dovrebbe proteggere

con curva "B" il problema dello scatto intempestivo

La differenza tra il tipo A ed il B sta nel fatto che il b intreviene per guasti anche con corrente di guasto continue. il problema, però, è l0interventi intempestivo per cui molto probabilmente basta un differenziale tipo A.

Aspettiamo conferma sula fatto che il differenziale non sia di tipo A e che le effettive tarature siano 0,5A e 1 sec. (in tal caso si parla di interruttore scatolato con sganciatore differenziale)

[nicola1]

in tal caso i differenziali di tipo A intervengono interrompendo il circuito anche in assenza di un effettivo guasto a terra.

[oggi il quote funziona male]

era proprio questo il tassello che mi mancava per capire il nocciolo della questione e cioè, correggietemi se sbaglio, ora credo di aver capito:

- I differenziali di tipo AC possono intervenire solo in caso di effettiva dispersione, in quanto sentono solo correnti sinusoidali.

- I differenziali tipo A intervengono anche per correnti pulsanti che possono essere derivanti

a. da una dispersione

b. da un disturbo in rete

- I differenziali tipo B intervengono anche per correnti continue che possono essere derivanti

a. da una dispersione

b. da un disturbo in rete

ho capito bene??

grazie ancora

Modificato: 13 luglio 2006 da nicola1

[ClA]

Allora:

tipo A, AC e tipo B si riferiscono alle correnti di dispersione ai quali sono sensibili.

Tipo A sente tutto quello che sente AC ed altro in più

Tipo B sente tutto quello che sente A ed altro in più

Non c'entra con la tenuta contro i disturbi (può succedere ma è un caso che non può essere generalizzato a tutti gli interruttori).

Spesso A e AC sono identici, cambia solo la denominazione. Quindi il fatto che il tipo A risolva gli scatti intempestivi è una "leggenda".

Quindi il tipo AC dovrebbe essere quello che interviene in meno situazioni (solo correnti sinusoidali, protezione delle persone) e il tipo B quello che interviene in piu' casi (anche con correnti pulsanti e continue).

Sì.

Perchè allora nel vostro caso passando dal tipo AC al tipo A avete ridotto gli scatti del differenziale?

Probabilmente perché si tratta semplicemente di un apparecchio di costruzione "più robusta" del precedente.

Modificato: 13 luglio 2006 da ClA

[nicola1]

Grazie...

[aleghost]

Spesso A e AC sono identici, cambia solo la denominazione. Quindi il fatto che il tipo A risolva gli scatti intempestivi è una "leggenda".

Neanche qui si può generalizzare. Fondamentalmente il componente è diverso, se poi marchiano un AC come A è un problema di marketing e costi. Di fatto se il tipo A è più robusto del tipo AC la costruzione deve, necessariamente, essere diversa.

il fatto che il tipo A risolva gli scatti intempestivi è una "leggenda".

sempre che un tipo A sia marchiato AC

[ClA]

Di fatto se il tipo A è più robusto del tipo AC la costruzione deve, necessariamente, essere diversa.

Certo, ma non è detto che sia sempre così.

Ricordo sempre che tutti i maggiori fabbricanti di differenziali hanno modelli ad hoc per ridurre il problema degli scatti intempestivi. Quindi trovo poco opportuno seguire altre vie di tipo empirico per risolvere il problema.

se poi marchiano un AC come A è un problema di marketing e costi

E no! questa sarebbe una frode!

Possono marchiare un tipo A come tipo AC (declassato) non viceversa.

Modificato: 13 luglio 2006 da ClA

[aleghost]

Quindi trovo poco opportuno seguire altre vie di tipo empirico per risolvere il problema.

Beh comunque non è tanto empirico, specialmente se mi trovo ad alimentare di un gruppo frigo, installare un A anzichè un AC

Possono marchiare un tipo A come tipo AC (declassato) non viceversa.

infatti, scusate,

volevo dire marchiare un A come AC

[ing.bennyp]

Facciamo il punto della situazione.....

I differenziali di tipo AC, sono adatti per corrente differenziale alternata sinusoidale, dato che in presenza di deformazioni della forma d'onda che comportino componenti di tipo unidirezionali, la variazione di flusso che interessa il nucleo toroidale non è sufficiente a generare una f.e.m. in grado di provocare l'intervento del dispositivo di sgancio. Questi interruttori vengono generalmente impiegati in impianti domestici, in cui non vi sono apparecchiature elettroniche in grado di deformare l'onda sinusoidale.

I differenziali di tipo A, sono invece costruiti in modo da poter operare correttamente sia con forma d'onda sinusoidale sia in presenza di componenti pulsanti unidirezionali, con componente continua non superiore a 6 mA. Questi apparecchi trovano largo impiego nel terziario (banche, uffici, CED, etc) ossia in ambienti in cui si fa largo uso di apparecchi elettronici che generano correnti di guasto a terra con componenti unidirezionali.

I differenziali di tipo B, non ancora previsti dalla normativa nazionale, sono costruiti in modo da intervenire anche con correnti di guasto unidirezionali di tipo continuo, adatti per impieghi industriali su macchine dotate di azionamenenti elettronici di potenza.

Ovviamente come fatto osservare da qualcuno in questo post il tipo piu' opportuno si sceglie in base al funzionamento che sarà richiesto all'interruttore.

A mio avviso tale funzionamento è strettamente correlato al disturbo. Mi spiego: un interruttore differenziale di tipo AC inserito in un circuito con componentistica elettronica potrebbe scambiare delle componenti unidirezionali del tutto normali per un guasto e dar luogo ad interventi intempestivi, per contro lo stesso interruttore potrebbe, ma non è questo il caso in discussione, non intervenire perchè non sensibile a delle componenti unidirezionali che rappresentano un guasto effettivo (pensate a uno studio medico). Per capirci, usando un eufemismo, come si dice a Napoli, scusate fin d'ora l'espressione colorita, ma rende bene l'idea, prendono il c*zzo per la banca dell'acqua

Ciao, Benny

[Cipone]

Lo stesso problema l'ho avuto, durante le vacanze in un camping, dove interveniva senza apparente motivo l'interruttore generale di zona piazzole nord (megatiker ticino tarato a 1A 0,3s) che sono tutte protette terminalmente con differenziali 30mA. Dopo aver provato con il massimo della taratura (3A 3s) interveniva ugualmente. Il generale sotto il contatore era tarato ad 1A 1s e quindi ho escluso totalmente la presenza di dispersioni. Per essere ulteriormente sicuro che fosse il differenziale ad avere qualche problema, l'ho scambiato con un altro identico della zona piazzole sud ed interveniva ugualmente. Sostituito il blocco differenziale il tutto è tornato come prima.

[ClA]

Mi spiego: un interruttore differenziale di tipo AC inserito in un circuito con componentistica elettronica potrebbe scambiare delle componenti unidirezionali del tutto normali per un guasto e dar luogo ad interventi intempestivi

Non capisco il senso della frase. Soprattutto non capoisco la differenza fra componenti unidirezionali "normali" e quelle che rappresentano un guasto effettivo.

[ClA]

Beh comunque non è tanto empirico, specialmente se mi trovo ad alimentare di un gruppo frigo, installare un A anzichè un AC

Se lo fai ai fini di evitare gli scatti intempestivi, sì è empirico.

Ricordo che var produttori fanno tipo A e AC assolutamente identici, curioso che molti ritengano quello marchiato come tipo A più esente da scatti intempestivi. E' un vero e proprio effetto placebo!!!!!

[ClA]

Ovviamente come fatto osservare da qualcuno in questo post il tipo piu' opportuno si sceglie in base al funzionamento che sarà richiesto all'interruttore.

Sì: nel senso della protezione necessaria, però. Cioé dei possibili guasti.

Non nel senso degli eventuali "disturbi" presenti.

Modificato: 13 luglio 2006 da ClA

[ClA]

I differenziali di tipo B, non ancora previsti dalla normativa nazionale

Presto uscirà la Norma CEI.

[ing.bennyp]

Differenziali che risolvono gli scatti intempestivi

Eccovi un link che dovrebbe chiarire le cose per quanto concerne gli scatti intempestivi.

CIA rileggendo i tuoi post, anche quelli vecchi, mi sono convinto che usare un tipo A ritenendo che sia insensibile ai disturbi di tipo elettronico ha poco senso, grazie. Non si smette mai di imparare.

Ciao, Benny

Modificato: 13 luglio 2006 da ing.bennyp