Tracce Nel Muro E Dichiarazione Di Conformita' - info su normative, conformita', ecc..

[Giuliano58]

uuaaahooo! ragazzi

mi sono perso tutto il seguito della discussione!

Molto interessante!.

Volevo solo ricordare due cose, la D.C. purtroppo è un documento con molti difetti, uno dei quali è la possibilità o meno di crociare gli allegati obbligatori consegnati.

Ma proprio perchè sono "obbligatori" vanno comunque consegnati (schema impianto, tipologia materiali) tranne che in caso di presenza di progetto.

riguardo alla regola dell'arte, norme CEI, ecc, ecc,

in occasioni di incontri o serate, ho avuto la possibilità di avere come "esperto" un giudice del tribunale di Biella, a cui abbiamo spiegato le problematiche impiantistiche, Leggi e Norme.

Lui ricordava che al di sopra di tutto c'è sempre il Codice Civile che fissa le responsabilità ai vari attori interessati.

Finchè non succede niente, ci possiamo solo arrabbiare con l'elettricista che ha fatto le tracce oblique.

Ma in caso di incidente, ricordiamoci, che il giudice cerca un colpevole, un responsabile. Spesso il responsabile è anche il committente.

Tutta la carta prodotto, le norme, le regole dell'arte, ecc. possono solo essere portate a supporto della propria presunzione di innocenza.

Quindi più regole si seguono e carta (ben fatta) si produce meglio è.

Se qualcuno si fa male centrando con un chiodo la traccia obliqua, il giudice farà più o meno questo ragionamento:

chi ha posato la traccia obliqua? risposta l'elettricista!

potevano essere posate in modo più sicuro? risposta: SI!

quindi l'elettricista con le sue conoscenze e competenze sapeva che esisteva un sistema più sicuro di posare quelle tubazioni incassate.

Quindi la sua negligenza ha causato il danno, quindi è il colpevole.

Spesso gli instalaltori non tengono conto di queste "enormi" responsabilità che abbiamo realizzando un impianto elettrico.

Forse perchè non succede mai niente! Ma di esempi di incidenti e cause per danni se ne trovano parecchi

Il fatto che il problema sia stato sollevato dal committente, complica le cose.

Anche l'impresario costruttore è a conoscenza di una fonte di pericolo e non fa niente!.

Poi, il fatto che non si possano avere o fare le foto, vedere come viene realizzato l'impianto in costruzione, non avere le predisposizioni richieste, mi sembra incredibile.

saluti

Giuliano

[Piero Azzoni]

siamo pefettamente d'accordo, anzi riassumiamo :

il giudice dice perche' il tale forando si e' fatto male

oltretutto si "spera"che "il tale sia il padrone di casa", ma immagina che non lo sia

che sia l'operaio del falegname

il giudice dice l'operaio si e' fatto male, perte della responsabilita' e' sua, perche' non ha verificato, COME DOVEVA

ma parte della responsabilita' e' del "padrone falegname" che non ha verificato che lui lavorasse in sicurezza, COME DOVEVA

ma e' corresponsabile chi ha posato il tubo storto quando una norma dice che dovrebbe esser diritto

ma il responsabile del montaggi elettrici doveva verificare il suo dipendente

del resto eseste anche un capocantiere che doveva verificare

ma questo capocantiere era demandato da qualcuno che doveva verificare che lui verificasse che l'altro verificasse che l'altro facesse ....

da ultimo non dimentichiamo il padrone di casa che non puo' giustificarsi dicendo che non sapeva perche' la casa e' pur sempre sua

ma l'asl dove era ? ha verificato ?, allora anche loro sono responsabili

come lo e' chi doveva verificare l'impianto elettrico

questa conclusione grottesca e brutta per dire:

non facciamo gli avvocati, che oltretutto non siamo capaci,

cerchiamo di lavorare bene e tolleriamo di piu' i piccoli errori degli altri

chiedo scusa umilmente per il moralismo, ma quando ci vuole ci vuole

[nll]

Giuliano ha centrato in pieno il mio pensiero al proposito e a supporto dico che anche lavando le scale accessibili a tutti, se qualcuno scivola e si fa male mi può fare causa e vincerla, se non ho messo in atto tutti i mezzi possibili per evitare l'infortunio (cartello segnalatori e barriere), a maggior ragione quando eseguo un mestiere per il quale è richiesta un'abilitazione.

Per la storia dei preti... Piero, la citazione del dizionario non conferma assolutamente la tua tesi, anzi, dice solo che vi sono detti, anche negativi, che coinvolgono queste figure, nessuno, poi, in relazione alla tua battuta. Ti faccio notare che anche l'arma dei Carabinieri è fatta oggetto di detti poco lusinghieri e questo non significa che i militi siano davvero così. CIA ha correttamente illustrato che il termine "prete" non è da intendersi generalmente in modo negativo, così come non lo è quello di "carabiniere", ma tu puoi fare come credi, senza però volerlo imporre ad altri.

Ed ora chiedo al moderatore un po' di superlavoro per ripulire questa discussione dai commenti, compresi i miei, che nulla hanno a ché fare con l'argomento. Grazie.

[Piero Azzoni]

io invece chiedo di lasciarli perche' nel contesto hanno un significato

significato che risulta chiaro nelle spiegazioni

TOLLERANZA !!!!

basta con i moralismi ed i perbenismi interessati

non solum per le cose tecniche, sed etiam nella vita tutta

se togli determinati post che a te personalmente sembrano inutili ............... manca un pezzo della discussione, allora tanto vale eliminarla

ma secondo me non sarebbe giusto perche' e' interessante

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pensavo, quando ho visto che eri intervenuto, che avessi avuto da dire sul sesso degli angeli !

[natonx]

uff.. che giornata.. finalmente vi rispondo

Infatti e' l'ennesima cacata del costruttore.

Le mie lamentele sono rivolte al costruttore, mio interlocutore diretto... c'e' da dire che casualmente il 90% dei problemi che ho e ho avuto han sempre a che fare con l'elettricista.. e io credo poco alla sfortuna..

Anche in questo caso delle traccie io non mi rivolgo all'elettricista, ma al responsabile di cantiere.

Anche perche'' la responsabilita' e' di chi gestisce il cantiere.. che poi la ricerchera' tra chi ha fatto il lavoro specifico.

Certo che se devo sollevare una obiezione al costruttore riguardo all'impianto elettrico, devo cercare di capire se questa obiezione sta in piedi o meno sia dal punto di vista legale oltre che da quello del buon senso.

Per le foto mancanti, xme e' grave.. ma tanto non sono obbligatorie xlegge.. quindi mi attacco.

Passano ancora che mi facevano un favore a darmele.. nonostante io da subito ho detto che ci tenevo ad averle.

Io, anche se non mi conoscete, son sempre molto accomodante.. a volte fin troppo.

Ecco perche'' mi sono accontentato della restituzione dei soldi delle predisposizioni mancanti.

Anche perche'' le modifiche richieste le abbiamo segnate su un foglietto di carta, discusse insieme e gliele abbiamo consegnate all'impresa. Ma poi legalmente non ho modo di dimostrare che quelle modifiche erano state chieste da me e accettate da loro.. non mi e' restato nulla "in mano".

Certo che ora ritengo si siano un po' approfittati di me.. ma infondo io gliel'ho permesso.

Dicono sia tutta esperienza che entra..

Quindi d'ora in poi cerco sempre di capire se c'e' una mancanza, e fare in modo che non se ne approfittino dinuovo.

[Livio Orsini]

Per la storia dei preti... Piero,.....

Bhe non mi sembra il caso di ripulire, censurare, etc. Quello che scrive Piero non denigra nessuno ne tantomeno offende chicchessia.

Se qualcuno si sente offeso forse ha una sensibilità esagerata.

[Gianluca1976]

A me invece non sembra il caso di fare una tragedia x una traccia obliqua o un corrugato del 20 anziche' del 25 come avevi chiesto.....l'importante e' che l'impianto sia sicuro ed affidabile.....

Ti capisco che rode quando chiedi espressamente una cosa e poi non te la fanno,anche io ci ho sbattuto la testa ecco xche anche se ci vuole molto + tempo ora metto tutto nero su bianco e firmato con relative foto di convalida......xo' il discorso e' che quanto sara' mai lungo il pezzo in diagonale??

se non hai le foto come lo stabilisci spacchi il muro!!!

E poi sicuro che non hai beccato proprio il tratto di curva x aggirare un ostacolo che ne so' un altro tubo un travetto bho.......cio' e' ammesso.........quindi attieniti a quanto detto a me da un operaio alla domanda "xche' sto' muro e' storto?" lui rispose " se l'hanno fatto storto ci sara' un motivo..anche se noi non lo vediamo"

Ed infatti era cosi,ci dovevano far entrare 1cm in + di tubi e era l'unico modo mettere + intonaco in quel tratto o allargare tutto il muro :ph34r:

Morale credo che l'operaio o l'elettricista sappia che i tubi si passano in orizzontale o verticale e aggiungo con curve ampie e a 20cm dal soffitto e dal pavimento.........ma poi vai a sapere che ha incontrato!!!!!!

Saluti

P.s:i cercafili e metalli affidabili costano un po' ma te lo consiglio anche se li passava in verticale i tubi visto che qualche curva x forza di cose ci sara' nelle pareti a - che a passato tutto a pavimento.......

[natonx]

A me invece non sembra il caso di fare una tragedia x una traccia obliqua o un corrugato del 20 anziche' del 25 come avevi chiesto.....l'importante e' che l'impianto sia sicuro ed affidabile.....

infatti mettere un chiodo e prenderti al scossa xkè il tubo passa a ca**o, è il massimo della sicurezza!!

meno male che non lo ha messo mio nonno che ha il pace-maker..

Guarda Gianluca, il mondo è bello xperchè è vario:

A me, chiedere, raccomandarsi, pagare e comunque non avere ciò per cui ho pagato, non piace.

A te evidentemente va bene.. meglio per te.

certo che c'è un motivo se la traccia è obliqua.. come tutte le altre che vanno al centrovolta (certo che ho verificato.. dopo): immagino sia per risparmiare qualche emtro di canalina e qualche metro di filo per 44 appartamenti...

si, c'è sempre un buon motivo!

[Gianluca1976]

Intanto non prendere una frase come vangelo ma leggila nell'insieme, io mi riferivo alla sicurezza data dalla sezione dei cavi e dalle protezioni dimensionate in base a quest'ultima e visto che non le hai menzionate credo siano a norma...........un chiodo lo pianti una volta ogni morto di papa e puoi usare un cerca metalli, mentre la sezione insufficente non la puoi supplire se non cambiando i cavi e la corrente la usi sempre.....

Poi quando dici questo.....

A me, chiedere, raccomandarsi, pagare e comunque non avere ciò per cui ho pagato, non piace.

A te evidentemente va bene.. meglio per te

Ti contraddici xche sopra scrivevi questo......

Ecco perche'' mi sono accontentato della restituzione dei soldi delle predisposizioni mancanti

Ancora scrivi questo.......

certo che c'è un motivo se la traccia è obliqua.. come tutte le altre che vanno al centrovolta

Le tracce al centrovolta possono andare in diagonale e' perfettamente a norma anzi si evitano inutili curve che pregiudicano l'infilaggio dei cavi

Ed infini dici...

(certo che ho verificato.. dopo

Cioe' hai spaccato tutti i muri in un'appartamento di nuova costruzione e riaperto tutte le tracce per vedere se erano dritti i tubi:ph34r: !!!???

Se e' cosi' hai causato + danno di quello che causava il tubo non ti spiego il xche' visto che ora devo andare.....usa l'immaginazione

P.s:i corrugati sono fatti x proteggere i cavi e quindi anche x questi casi, sapessi quante mazzate prendono quando si rifa' l'intonaco o si riaprono le tracce ed i cavi rimangono intatti.....comunque e' la mia opinione

[natonx]

mi sto chiedondo se mi stai prendendo in giro oppure sei serio... se son io che non so scrivere, oppure te che non sai leggere.. (ma sicuramente sono io)

Poi quando dici questo.....

A me, chiedere, raccomandarsi, pagare e comunque non avere ciò per cui ho pagato, non piace.

A te evidentemente va bene.. meglio per te

Ti contraddici xche sopra scrivevi questo......

Ecco perche'' mi sono accontentato della restituzione dei soldi delle predisposizioni mancanti

non vedo contraddizione: che non piace non significhi che io non possa "farmi comunque andar bene un rimborso" pur di non sfasciare metà casa per mettere le cose a posto.. ma comunque non mi piace.

Ancora scrivi questo.......

certo che c'è un motivo se la traccia è obliqua.. come tutte le altre che vanno al centrovolta

Le tracce al centrovolta possono andare in diagonale e' perfettamente a norma anzi si evitano inutili curve che pregiudicano l'infilaggio dei cavi

sta volta ho abbreviato la descrizione, ma evidentemente non hai letto tutto il topic.. e forse nemmeno la norma CEI

norma CEI 64-8/5 art.522.8.1.7+-->

CITAZIONE(norma CEI 64-8/5 art.522.8.1.7)

E la verifica, dopo, l'ho fatta esattamente come suggerivi tu, quell'aggeggio che rileva cavi e tubazioni:

certo che se si seguisse anche una norma o la regola d'arte (con seria professionalità), di cercafili si può anche farne a meno..

ciao

[Del_user_23717]

mk

[Del_user_23717]

Timer.zip

sta volta ho abbreviato la descrizione, ma evidentemente non hai letto tutto il topic.. e forse nemmeno la norma CEI

(norma CEI 64-8/5 art.522.8.1.7)

"Le condutture che siano fissate all'interno di pareti in modo rigido devono essere orizzontali o verticali o arallele agli spigoli delle pareti.

Le condutture che non siano fissate in modo rigido devono all'interno di pareti possono seguire il percorso che sia in pratica più corto."

In base a quanto citi dalla norma, sembra che l'unica cosa importante sia che i corrugati passano perpendicolarmente ai plafoni, ma per il tuo problema ben capirai che sarebbe possibile seguire scrupolosamente la norma, e trovarti corrugati a centro parete, pur essendo disposti in orizzontale o in verticale, quello che ti ho inserito nell' immagine sopra, è paradossale ovviamente, ma pur essendo la tracciatura ortogonale rispetto ai vari piani, il pericolo di quel che ti è accaduto non viene meno...

..questo discorso, perchè come scritto anche da altri, la mia idea è che non è possibile asserire categoricamente che l'impianto non è stato eseguito secondo le regole dell' arte, il problema è da ribaltarsi su una questione di impegni/accordi presi col costruttore, se avessi avuto le foto dell' impianto prima della copertura, non ti sarebbe importato più di tanto se una traccia era orizzontale o obliqua...

[Piero Azzoni]

caro natonx, per un po' la discussione e' stata carina, ora stai esagerando

senza arrivare all'esempio di attilio potrei

muovermi sottopavimento ed in un punto qualsiasi salire fino al soffitto, in regola con le raccomandazioni

potrei anche muovermi in orizzontale da una scatola poi salire

non sono tanto sicuro che tu quando hai forato hai verificato di non essere allineato con alcunche'

prenditela pure con il venditore per il mancato adempimento degli accordi

ma,

se non hai elementi veramente nuovi e travolgenti direi che la discussione e' finita

la prossima volta che fori ricordati di fare i debiti sconguri

potresti, per esempio, usare una scala tanto sicura che ti permetta di non attaccarti

con una mano tenere il trapano e con l'altra i .(immagina)

ma quasta mia NORMA vale anche se un domani cambi casa e nella nuova ogni oggetto sottotraccia risulta ortogonale

visto che alla foratura sei risultato piu' sfigato della media

da utimo, qualche nota

l'elettricista indica sul muro le traccie, il muratore le esegue

quando l'elettricista ritorna deve accontentarsi

ultimamente non si usa piu' fare i centri al piano di sopra ma si passa nei fori dei mattoni di soletta

ne deriva che si deve essere allineati con il centro a livello del soffitto

ma il punto comando non e' allineato, di conseguenza si deve fare uno spostamento

non vorrei complicarti la vista ma ti devo dire che no esistono solo le taccie diritte e quelle oblique, esistono pure quelle curve

a volte il muratore dovendo fare lo spostamento trova comodo e fisiologico (per lui) pilotare la scanallatrice elettrica in curva tra i due punti

sarei volgare se riferissi la risposta del muratore stesso quando l'elettricista gli dicesse :

"muratore, oh muratore !

tu che tagli per me le pareti e dopo il mio interventi provvedi tosto a ricostituire l'integrita' delle stesse !

il tuo capo, l'eccelso geometra, non ti ha dato precise disposizioni al fine di far si che ogni tua traccia risulti perpendicolare e/o parallela all'allineamento di riferimento ed al piano terrestre ?

dovresti rifarmi queste due traccie perche' sono certo che il signore che qui eleggera' la sua dimora prima di eseguire un qualsiasi foro verifichera' comunque di non essere allineato con un qualsivoglia apparecchio elettrico"

Modificato: 10 settembre 2006 da Piero Azzoni

[natonx]

allora, non voglio continuare sterili polemiche, anche perche' mi pare che si voglia tutti i costi difendere non l'elettricista mio, ma la categoria.

Io quando leggo cerco di leggere tutto bene e di calarmi nel contesto.

Io ho citato l'articolo della CEI a seguito di questa precisa affermazione

Le tracce al centrovolta possono andare in diagonale e' perfettamente a norma anzi si evitano inutili curve che pregiudicano l'infilaggio dei cavi

che seguire la norma da sola non basta per avere un impianto a regola d'arte l'ho capito e ne sono convinto. Perche' sono convinto che come in tutte le cose e come in tutte le attivita', come in tutti i lavori e come nella vita, andrebbe usato anche e soprattutto il BUON SENSO.

non sono tanto sicuro che tu quando hai forato hai verificato di non essere allineato con alcunche'

eppure, xquel che conta, ti posso assicurare che l'ho fatto, sia in verticale sia in orizzontale.

Si, pecco perche'' non ho verificato l'allineamento per tutte le altre infinite rette che uniscono 2 punti: comando e centrovolta..

sul resto dei commenti, caro Piero, sorvolo.

se non hai elementi veramente nuovi e travolgenti direi che la discussione e' finita

ok, vi ringrazio tutti per tutti i commenti.

saluti

Angelo

[natonx]

ho parlato con il cantiere.. ovviamente non ne volevano sapere di cambiarmi i fili e mettermi a posto i muri.

poi ho fatto riferimento al fatto che la norma CEI prevede ecc.. ecc.. al che si e' un attimo "ripreso".

Mi ha portato a vedere impianti e traccie nel palazzo nuovo in costruzione.

le traccie che vanno dal comando al centrovolta, son tutte oblique.

Solo un paio erano dritte, ma non partivano dal comando, bensi dal pavimento, ma salivano verticali nel bel mezzo della parete (voi sapete se e' a ben fatto o meno)

"e ma li fan tutti cosi'"

" e ma se li facessimo cola' non finiremmo piu'"

e ma.. e ma...

comunque ha ritrattato e mi rimettera' a posto a loro spese.

[AndreaC]

comunque ha ritrattato e mi rimettera' a posto a loro spese.

"dimostrando la differenza fra idea e azione"

Hai fatto bene a protestare!

[Ospite ANTONIOMANCA]

poi ho fatto riferimento al fatto che la norma CEI prevede ecc.. ecc.. al che si e' un attimo "ripreso".........

comunque ha ritrattato e mi rimettera' a posto a loro spese.

leggo con piacere che la citazione di una Norma CEI ha sortito maggiore effetto che il richiamo al buon senso (che seppure insito in qualcuno di noi non è condizione sufficiente per fare andare le cose come dovrebbero, ne per eseguire impianti ben fatti)

"attenti al gorii-i-i-i-lla"

[natonx]

Esatto Antonio.

Infatti mai e poi mai avrei potuto sostenere che non era a regola d'arte o che non fosse stato usato buon senso: non esiste un metro di giudizio universale e univoco xquesti concetti... e infatti c'e' chi ci marcia sopra.

che forse lo scopo delle norme sia anche questo?

mettere per iscritto delle "norme", delle "regole", universalmente riconosciute come proprie della regola d'Arte, affinche' questa non sia solo la parola con cui riempirsi la bocca ma anche linee guida a cui fare riferimento xoffrire maggiore professionalita', garanzia e tutela sia xchi offre la prestazione, sia per chi ne usufruisce..