Consigli per fornitura proiettori a led (DALI) per capannoni

[MarcoPau]

Ciao a tutti, vorrei sostituire i proiettori a ioduri metallici di due capannoni ad uso sportivo, uno è 1000 mq con le lampade a 7 metri, l'altro è 600 mq con le lampade a 10 metri. Si parla di 18-20 proiettori per ogni capannone.

 

Sono venuto a conoscenza, tramite un potenziale fornitore, della tecnologia DALI, che mi permetterebbe di fare cose utili tipo:

 

- dimmeraggio automatico sulla base della luce naturale in entrata (risparmio energetico?)

- possibile accensione individuale o a zone dei proiettori

- dimmeraggio manuale a seconda di necessità

- controllo da remoto (?)

- ecc...

 

il tutto tramite l'acquisto di un router che potrebbe servire i due capannoni (sono adiacenti).

 

Eventualmente, ancor prima di comprare il router, potrei servirmi di un dimmer DALI da installare per il dimmeraggio manuale, e sostituire poi in futuro con il router, del quale mi pare di capire che dovrei imparare la programmazione (oppure pagare un fornitore per la programmazione, e poi eventualmente arrangiarmi a smanettare per correggere/modificare).

 

Innanzitutto vorrei capire se rischio di infilarmi in un ginepraio oppure se il tutto è abbastanza facilmente gestibile ed affidabile. Mi rendo conto che "abbastanza facilmente" non vuol dire nulla, ma c'è da considerare che sono uno smanettone di linux, shelly ed elettricità, e vorrei fare tutto questo non solo per ottimizzare la gestione delle palestre come indicato nei punti qui sopra, ma anche per rendere il tutto semplice per gli istruttori, anche in mia assenza.

 

Un aspetto che mi sfugge è legato ai controlli: ipotizzando che con un pulsante di una serie civile uno possa fare acceso/spento/dimmeraggio di tutte le lampade insieme (o di quelle, immagino, cablate o impostate sul router), come si fa poi a controllare scene, zone, o addirittura il singolo proiettore in maniera agevole? Si possono acquistare delle centraline tipo quelle per il controllo DMX da fissare a muro e ingabbiare per evitare che la gente ci metta le mani? Oppure ci si deve ingegnare con una moltitudine di frutti o di dispositivi da barra DIN? Oppure ancora il router si potrà agevolmente controllare da app sul cellulare o da una qualche interfaccia web senza dover riadattare l'hardware elettrico ad ogni possibile nuova programmazione?

 

Scusate le domande banali ma non ho mai usato questa tecnologia e sostanzialmente mi sto facendo un po' di film in testa 😄

 

PS: al momento mi sono stati offerti proiettori della C-LUCE (modello Replay).

 

Grazie!

Modificato: 21 novembre 2021 da MarcoPau

[Microchip1967]

16 ore fa, MarcoPau ha scritto:

Innanzitutto vorrei capire se rischio di infilarmi in un ginepraio oppure se il tutto è abbastanza facilmente gestibile ed affidabile

 

Trattasi di impianto soggetto a progettazione, in special modo se vi sono anche eventi sportivi nonchè' quasi sicuramente ambiente a maggior rischio in caso d'incendio per elevato tempo di sfollamento.

Se poi è anche un campo omologato, si devono rispettare determinate caratteristiche di illuminamento, UGR, flickering, ecct.

 

Ergo, in questi casi le cose devono essere fatte bene e non con accrocchi o sistemi che non diano determinate caratteristiche.

Sinceramente io non ho mai visto impianti sportivi con sistemi di dimmerizzazione (che non servirebbero assolutamente a niente)

Piuttosto se dovessi fare un qualcosa di serio, pevederei la possibiltà di sezionare singolarmente i singoli proiettori tramite magari un relè bipolare comandato da bus.

Esempio: linea 1 9 fari collegati sul trifase con 9 attuatori bipolari.Il comando prevede l'accensione in sequenza dei fari stessi in modo da limitare la corrente di spunto.In caso di anomalia di uno dei fari si puo' escludere il dispositivo in guasto in brevissimo tempo, senza lasciare fuori servizio l'intero impianto

ah, ovviamente visto il tipo di ambiente escluderei a priori qualsiasi sistema a onde radio, ma solo esclusivamente cablato

 

Quei pochi impianti sportivi che ho visto , usati anche per altre manifestazioni, usano in genere sistemi DMX, molto piu' performati e resistenti ai guasti

 

[MarcoPau]

18 minuti fa, Microchip1967 ha scritto:

 

Trattasi di impianto soggetto a progettazione, in special modo se vi sono anche eventi sportivi nonchè' quasi sicuramente ambiente a maggior rischio in caso d'incendio per elevato tempo di sfollamento.

Se poi è anche un campo omologato, si devono rispettare determinate caratteristiche di illuminamento, UGR, flickering, ecct.

 

Ergo, in questi casi le cose devono essere fatte bene e non con accrocchi o sistemi che non diano determinate caratteristiche.

Sinceramente io non ho mai visto impianti sportivi con sistemi di dimmerizzazione (che non servirebbero assolutamente a niente)

Piuttosto se dovessi fare un qualcosa di serio, pevederei la possibiltà di sezionare singolarmente i singoli proiettori tramite magari un relè bipolare comandato da bus.

Esempio: linea 1 9 fari collegati sul trifase con 9 attuatori bipolari.Il comando prevede l'accensione in sequenza dei fari stessi in modo da limitare la corrente di spunto.In caso di anomalia di uno dei fari si puo' escludere il dispositivo in guasto in brevissimo tempo, senza lasciare fuori servizio l'intero impianto

ah, ovviamente visto il tipo di ambiente escluderei a priori qualsiasi sistema a onde radio, ma solo esclusivamente cablato

 

Quei pochi impianti sportivi che ho visto , usati anche per altre manifestazioni, usano in genere sistemi DMX, molto piu' performati e resistenti ai guasti

 

Certamente, la progettazione è già presente e verrà aggiornata in funzione del relamping 🙂

 

Fammi capire una cosa, a scanso di equivoci: quando parli di accrocchi ti riferisci al sistema DALI / al tipo di dispositivi in oggetto? Si tratterebbe pertanto di una proposta totalmente inadeguata?

 

A prescindere da queste considerazioni, in caso di guasto su un proiettore comandato via DALI potrebbe verificarsi una situazione di fuori servizio dell'intero impianto?

 

Ho già un piccolo impianto DMX in uno dei due capannoni, ma è volante ed è a servizio solamente della serate di tipo festa/spettacolo/saggio (faretti RGB, macchina del fumo... 🙂 )

 

L'utilità del dimmeraggio era stata reputata utile per due ragioni che avevo già annotato nel primo messaggio:

1) possibile dimmeraggio automatico attraverso il supporto di un sensore di luminosità: i proiettori si accenderebbero gradualmente all'avvicinarsi del crepuscolo, oppure si regolerebbero da soli nelle giornate di nuvolo con una gestione diversa rispetto all'ON/OFF che causa normalmente o una montagna di luce superflua, oppure si opta per tenere spento e ci si accontenta per non accendere tutto l'impianto

2) possibile dimmeraggio ad hoc per le situazioni di allenamento più intime, tipo workshop di discipline olistiche che richiedono meno luce, sessioni di warm-up in cui non è necessario fornire i 300 lux progettati, oppure ancora come base di luce di "cortesia" per le serate in cui si interviene con i fari DMX per fare un po' di festa, o ancora quando si fanno delle proiezioni col proiettore e può essere utile avere una quantità di luce intermedia/bassa in alcuni momenti. Cerco di fare degli esempi, giusto per intenderci...

 

Naturalmente queste situazioni di dimmeraggio potrebbero essere utili non solo per ragioni di confort/utilizzo, ma anche per il risparmio energetico. Son pur sempre oltre 2 kW a capannone che si potrebbero regolare per ridurre i consumi.

 

Grazie del riscontro, intanto!

 

 

[Microchip1967]

2 ore fa, MarcoPau ha scritto:

Certamente, la progettazione è già presente e verrà aggiornata in funzione del relamping 🙂

 

ergo, non è un progetto ma un postgetto.....

 

2 ore fa, MarcoPau ha scritto:

Fammi capire una cosa, a scanso di equivoci: quando parli di accrocchi ti riferisci al sistema DALI / al tipo di dispositivi in oggetto? Si tratterebbe pertanto di una proposta totalmente inadeguata?

 

A prescindere da queste considerazioni, in caso di guasto su un proiettore comandato via DALI potrebbe verificarsi una situazione di fuori servizio dell'intero impianto?

 

intendo dire che per un uso professionale vanno usate apparecchiature professionali.Il DALI è fatto principalmente per uso ufficio (uno dei vantaggi è il fatto di eliminare le problematiche del 0-10V quando hai serie di lampade dimmerabili comandate da un'unico dispositivo)

Un guasto su un dispositivo dali potrebbe portare all'impossibilità di pilotare gli altri moduli nonchè all'eventuale spegnimento dei carichi se ci si affida al solo on/off del protocollo

Se hai già usato il DMX saprai bene che la velocità di esecuzione nonchè le parametrizzazioni sono ben differenti, come pure la sua robustezza

 

Sinceramente su un'installazione del genere io andrei con il solo comando on-off, senza dimmer, con l'opzione dell'accensione singola (vista l'altezza d'installazione e la famosa legge di murphy per cui quella cosa che si puo' guastare si guasterà sicuramente nel momento meno opportuno....)

 

La spesa maggiore dei corpi illuminanti con ingresso dali + relativo controller sicuramente non verrà compensata dal risparmio dei costi sull'energia.

Molto meglio spendere i soldi su dei proiettori affidabili e garantiti come ore di funzionamento e qualità della luce

 

P.S. Ho un dubbio: i proiettori indicati hanno una tempratura operativa da -35 a +45. Quest'ultimo valore a mio parete sembra basso in quanto in cima ad un capannone quella temperatura la raggiungi facilmente in primavera-estate....

 

[Gionatan Toldo]

13 ore fa, Microchip1967 ha scritto:

La spesa maggiore dei corpi illuminanti con ingresso dali + relativo controller sicuramente non verrà compensata dal risparmio dei costi sull'energia.

Ciao Microchip1967,

Il tuo discorso completo ha apportato moltissime delucidazioni tecniche, solo in questo piccolo riporto dico che dipende, ma generalmente non é così.

un driver Mean Well in corrente costante non  dimmerabile alla sua versione dimmerabile Dali costa una decina di euro in più, lato comando, può essere replicato un mini sistema Dali, non necessariamente con costosi alimentatori Dali da 250mA, etc..

 

Andrebbe comunque studiata la cosa caso per caso.

 

Ovviamente il Dali non viene usato solamente in uffici, ma anche nell’industria, sottostando al KNX.

Aggiungo il Dali DT8, maneggia egregiamente la tecnologia RGBW ed RGBWA a 5 canali, non come il DMX che ha più controllo in multi canale, ma è già un ottimo traguardo.

 

Modificato: 23 novembre 2021 da Gionatan Toldo

[Microchip1967]

Gionatan, sul discorso del costo dei driver menawell sono d'accordo con te.

Pero' c'è da dire che purtroppo al momento sono pochi i costruttori che usano driver standard e di qualità.La scelta attuale per molte case è quella di usare quello che costa meno, rendendoti poi praticamente impossibile l'eventuale riparazione del corpo illuminante

Dalle mie statistiche di riparazioni su lampade a led il 90% dei guasti è dovuto al cedimento dei driver (in particolar modo i condensatori) e quando poi vai a ricercare i ricambi non li trovi magari perchè hanno usato correnti particolari.

Ad esempio una nota marca italiana, per delle plafoniere stagne, nel giro di 2 anni ha usato 4 tipi di driver differenti incomaptibili tra di loro e con prezzi del ricambio superiori alla lampada stessa, quando poi il guasto era sempre dovuto ai condensatori.

Personalmente preferisco fare in modo che quando la lampada deve essere spenta, questa sia fisicamente sezionata, anche per risparmiare l'usura di quella parte elettronica che rimane sempre sottio tensione di rete

 

[MarcoPau]

18 ore fa, Microchip1967 ha scritto:

 

ergo, non è un progetto ma un postgetto.....

 

Che vuoi dire? Non è forse corretto quello che sto facendo, ovvero coordinare uno studio di illuminotecnica e fornitura con lo studio di progettazione che segue il nostro impianto?

 

18 ore fa, Microchip1967 ha scritto:

Se hai già usato il DMX saprai bene che la velocità di esecuzione nonchè le parametrizzazioni sono ben differenti, come pure la sua robustezza

 

Questo non mi è noto perché conosco SOLO dmx, e pertanto non posso paragonare con dali, tecnologia a me ignota.

18 ore fa, Microchip1967 ha scritto:

Sinceramente su un'installazione del genere io andrei con il solo comando on-off, senza dimmer, con l'opzione dell'accensione singola (vista l'altezza d'installazione e la famosa legge di murphy per cui quella cosa che si puo' guastare si guasterà sicuramente nel momento meno opportuno....)

 

La spesa maggiore dei corpi illuminanti con ingresso dali + relativo controller sicuramente non verrà compensata dal risparmio dei costi sull'energia.

Molto meglio spendere i soldi su dei proiettori affidabili e garantiti come ore di funzionamento e qualità della luce

Potresti spiegarmi meglio come gestiresti l'accensione singola? Se non ho capito male metteresti un relè per ogni lampada per poter comandare ed isolare le singole lampade. Vuol dire che porteresti le alimentazioni della bobine dei relè sotto lo stesso pulsante, per l'accensione quotidiana on/off di tutto il capannone, e all'occorrenza apriresti il quadro per scablare il filo della lampada da isolare? Altrimenti mi vedrei un quadretto con 20 pulsanti, tanti quanti sono i fari del capannone, cosa che comporterebbe un'accensione ed uno spegnimento dell'impianto poco agevole.

 

Ho capito un razzo?

 

Riguardo alla spesa maggiore, qui si parla di una incidenza del 10% circa. Un faro on/off costerebbe a occhio e croce 150 euro, uno con DALI 170 euro suppergiù. E' per questo che stavo considerando di affrontare la spesa senza grandi maldipancia. In un primo momento, se non volessi cimentarmi in router DALI ecc potrei semplicemente cavarmela con un dimmer DALI da 70 euro da mettere in scatola, per poter intanto verificare quanto e come sia effettivamente utile dimmerare in ambienti del genere.

 

Provo a contestualizzare meglio: attualmente, luxmetro alla mano, in capannone ci sono diverse zone abbondantemente sotto i 100 lux, e le zone meglio illuminate viaggiano intorno ai 150 lux. Le normative specifiche per impianti da allenamento come il nostro parlano di 300 lux. Una decina d'anni fa, quando ci trovammo quasi al buio con le lampade di prima installazione, integrammo l'impianto con un tot di fari supplementari dello stesso tipo, recuperati da un altro locale che li utilizzava. Beh, devo dire che specialmente il primo periodo dopo quel lavoro, complici sicuramente sia l'abitudine al livello di illuminazione precedente sia all'effetto delle lampadine E40 appena sostituite, il livello di illuminazione risultava veramente eccessivo, se non altro perché, tra le altre cose, nello sport da noi praticato ci si trova spesso con lo sguardo rivolto in alto, e si soffriva molto di abbagliamenti.

 

Il timore di un'illuminazione tarata da 300 lux è pertanto evidente, nonostante questo possibile progetto nuovo preveda fari solo perimetrali e non centrali sulle travi (cosa che potrebbe in parte aiutare), e nonostante le promesse di generale inferiore effetto abbagliamento di questi fari di nuova generazione.

 

A questo punto, se si investisse quel migliaio di euro iniziale per passare a DALI, nel caso in cui i 300 lux risultassero eccessivi e/o nel caso in cui si stesse bene/meglio a 150 o 200 lux (ipotesi) si potrebbe ulteriormente abbassare l'assorbimento dell'impianto in maniera fissa, o graduale, nel caso in cui si integrasse anche il dimmeraggio automatico della luce sulla base dell'illuminazione naturale (questa cosa mi è stato riferito essere oggi comune negli uffici, dove si tarano tot lux sulle scrivanie della gente e a quel punto l'impianto si autoregola sulla base della luce diurna presente).

 

A parer tuo sono fuori strada? Così su due piedi, senza aver mai visto né usato questo genere di impianti, l'idea di base mi sembrava simpatica. Considerati anche gli altri "scenari" che avevo illustrato nel primo post, del tipo serata di festa in capannone, saggio con l'impiantino DMX che viene supportato in alcune aree con luce diffusa e soffusa data dall'impianto DALI, ecc. ecc...

 

Vi ringrazio ancora moltissimo per il confronto!

[Gionatan Toldo]

Il 23/11/2021 alle 09:57 , MarcoPau ha scritto:

Potresti spiegarmi meglio come gestiresti l'accensione singola?

 

Ciao, qui puoi usare dei relè Dali in modo da non tenere sempre sotto tensione i driver LED. Ma a questo punto, la spesa complessiva per realizzare solamente un sistema ON/OFF Dali equivale grossomodo ad un sistema Dali dimmerabile.

 

Potrai decidere te con una programmazione quali pulsanti accenderanno determinate lampade o quali richiamano predeterminati scenari.

 

Note: anche i driver LED dimmerabili Dali possono essere completamente staccati dalla rete elettrica attraverso una apposita interfaccia di comando Dali. Non è necessario tenerli sempre sotto alimentazione anche se, quei 0,3/0,5 watt di consumo in standby a driver LED difficilmente saranno visibili in bolletta.

Mantenere un alimentatore o driver LED sempre sotto tensione aumenta la reattività del sistema (si annulla il tempo di accensione dell'alimentatore o driver LED che generalmente è dell'ordine dei 300-500mS), più i tempi di avvio del sistema (in questo caso nulli con il Dali, ma ad esempio molto molto lunghi e dell'ordine dei 20/30 secondi se ad esempio il comando è WiFi).

 

Ecco perché è assurdo ed errato realizzare un sistema di domotica basato nel WiFi per accendere una lampadina, oltre che è un protocollo energivoro.

 

I driver LED MW sono progettati per rimanere sempre sotto tensione.

 

 

 

Modificato: 24 novembre 2021 da Gionatan Toldo

[MarcoPau]

Il 24/11/2021 alle 20:58 , Gionatan Toldo ha scritto:

Potrai decidere te con una programmazione quali pulsanti accenderanno determinate lampade o quali richiamano predeterminati scenari.

 

Note: anche i driver LED dimmerabili Dali possono essere completamente staccati dalla rete elettrica attraverso una apposita interfaccia di comando Dali. Non è necessario tenerli sempre sotto alimentazione anche se, quei 0,3/0,5 watt di consumo in standby a driver LED difficilmente saranno visibili in bolletta.

Mantenere un alimentatore o driver LED sempre sotto tensione aumenta la reattività del sistema (si annulla il tempo di accensione dell'alimentatore o driver LED che generalmente è dell'ordine dei 300-500mS), più i tempi di avvio del sistema (in questo caso nulli con il Dali, ma ad esempio molto molto lunghi e dell'ordine dei 20/30 secondi se ad esempio il comando è WiFi).

 

 

 

 

Beh, se parliamo di velocità di accensione/dimmeraggio, non dimentichiamoci che partiamo da un sistema a ioduri metallici, che tante volte neanche si vede se è stato acceso (specialmente quando le lampade sono ancora calde da utilizzo precedente). Pertanto non mi preoccuperei di certo dei millisecondi di velocità, se così stanno le cose 😄 

 

Mi permetto di avanzare un altro paio di questioni:

 

1) apposita interfaccia di comando DALI per staccare completamente i driver sarebbe? La ritieni una cosa utile, al di là del mezzo W di consumo per ogni driver (si intende per ogni proiettore, corretto?) ?

 

2) non mi è ancora ben chiaro come mi troverò fisicamente a gestire le accensioni delle eventuali scene o degli eventuali proiettori singoli. Riferendoci ad un solo capannone dei due, ed avendo questo circa 20 proiettori da comandare, vuol dire che dovrò montare una scatola portafrutto/quadretto esterno con tanti pulsanti quanti sono i proiettori, per poterli comandare a uno a uno + tanti pulsanti quante sono le scene?

 

A questo punto verrebbe fuori un quadro decisamente complesso da gestire in una situazione in cui normalmente arriva un istruttore che apre la palestra e deve accendere le luci: attualmente ci sono 3 interruttori in una 503 che alimentano 3 zone/scene per ogni capannone, quando arriva il crepuscolo e si sente la necessità di accendere, passa uno dello staff, 3 dita e partono le luci...

 

Sempre che effettivamente sia così (ovvero che ci vorranno alcune decine di pulsanti per gestire il tutto in questo modo), a questo punto avrebbe senso fare un quadro a parte chiuso e più raramente usato con i pulsanti per il controllo singolo (magari disposti su due file "ricalcando" la disposizione dei proiettori), ed un altro quadretto/scatola portafrutto con una situazione tipo gli attuali 3 pulsanti per accendere tutto insieme/3 scene più usate?

 

Tra le altre cose, verrebbe utile poter avere una seconda scatola con gli ipotetici 3 pulsanti principali anche in un secondo punto del capannone (così com'è adesso), essendo il capannone abbastanza grande ed essendo utile avere due punti distinti per il controllo.

 

Sono fuori strada o effettivamente la gestione pratica di queste luci sarà impostata in questo modo? Il quadretto che ospiterebbe i 20 pulsanti dovrà ospitare anche il router DALI e da ogni pulsante partiranno i 2 fili bus che si collegheranno al router per il controllo dei proiettori? Quindi tanti piccoli spezzettoni di filo bus da ogni pulsante al router, e poi dal router parte un unico filo bus che fa entra e esci per ogni plafoniera?

 

Ad ogni modo, visto l'uso probabilmente raro di quella che sarà l'accensione a uno a uno, non è che ci sono app per smartphone o interfacce web per il router DALI, e a 'sto punto si evita il quadretto e si comincia con controllo da web?

 

Riguardo l'eventuale programmazione del router DALI, una volta settato tutto in prima installazione, sarà possibile intervenire in fai-da-te per modificare le scene, oppure dovrò ogni volta rivolgermi ad un professionista?

 

Grazie infinite!

[MarcoPau]

Ho fatto l'ordine della roba in DALI, vi terrò aggiornati sugli sviluppi.

 

Ho pensato di cogliere l'occasione per passare non solo i fili per il DALI ma anche quelli ignifughi per la centralizzazione della batteria per l'illuminazione di emergenza, così mi creo una predisposizione che mi aveva suggerito già qualche anno fa lo studio che ci segue.

[MarcoPau]

Integro con la questione specifica del gruppo soccorritore abbinato a proiettori DALI: ci sono problematiche specifiche per alimentare apparecchi DALI con un sistema centralizzato per l'emergenza (batteria/gruppo soccorritore)?

 

E' sufficiente passare un ulteriore cavo "antincendio" (FTG10/FTG18) da portare ai proiettori oppure la questione è più complessa?

 

Mi chiedevo come potesse funzionare un proiettore DALI nel caso di assenza di tensione ed intervento del gruppo soccorritore...

 

Ho chiesto anche allo studio che segue il nostro progetto di impianto elettrico ma al momento non mi hanno saputo dare una risposta molto chiara e certa.

[MarcoPau]

Dunque da una prova fatta pare che i proiettori Dali (quantomeno quelli che ho comprato) possano funzionare anche in "on/off" alimentandoli a 220V. Pertanto, posso metterli sotto la batteria del gruppo soccorritore agevolmente.
 

L'unico inghippo sarebbe che una volta alimentati a 220 (quindi dopo l'intervento del gruppo soccorritore in caso di mancanza di rete) i trasmettitori Dali si spengono e vanno riarmati manualmente con un relè.

 

Nei prossimi giorni dovrei ricevere indicazioni ulteriori dal fornitore ed incollerò schemi e prodotti suggeriti per chi dovesse essere interessato.