Neutro. Blu O Azzurro?

[Latrinlover]

Ciao a tutti, sono un nuovo utente e vorrei chiedere il vostro aiuto.

Sono un informatico con ditta personale e con scarsa conoscenza delle normative relative agli impianti elettrici civili.

Da circa un mese, ho iniziato a sfasciare la casa di mio fratello con la scusa di rifargli l'impianto elettrico.

Tuttavia nutro alcuni dubbi:

-Ho acquistato una serie di cavi N07V-K tra cui un cavo elettrico di colore "blu" per il collegamento al neutro. Tuttavia ho letto in internet che normalmente il cavo neutro dovrebbe essere blu chiaro.

Vorrei sapere se, normative alla mano, è obbligatorio mettere un cavo blu-chiaro o se può essere usato tranquillamente un cavo blu.

Infatti è mia intenzione cercare qualche ditta che, dopo aver verificato l'impianto, mi rilasci una dichiarazione di conformità (ammesso che esistano ditte disposte a farlo...non conosco l'ambiente degli elettricisti e non so come funziona), quindi vorrei evitare errori sin da adesso.

Grazie. :ph34r:

[varlux]

Mi rifiuto di credere che esista una norma in tal senso!

Sarebbe una cattiva pignoleria......

A mio parere, comunque, puoi andare tranquillo, evitando (ovviamente) di usare saturazioni diverse dello stesso colore anche per la fase: usa i canonici colori (nero, marrone.....).

[carminedivico]

Il Blu chiaro o Celeste è da usarsi per il neutro quando in un quadro elettrico dove coesistono sia circuiti di potenza che ausiliari in corrente continua.

La ragione di ciò è perchè solitamente il cablaggio degli ausiliari a +24vdc viene utilizzato appunto il colore Blu e quindi il neutro del 220Vac se di colore Blu si potrebbe confondere con la 24VDC.

[ing.bennyp]

Ho acquistato una serie di cavi N07V-K tra cui un cavo elettrico di colore "blu" per il collegamento al neutro. Tuttavia ho letto in internet che normalmente il cavo neutro dovrebbe essere blu chiaro.

Vorrei sapere se, normative alla mano, è obbligatorio mettere un cavo blu-chiaro o se può essere usato tranquillamente un cavo blu.

Ciao latrinlover,

diciamo anzitutto che blu chiaro e blu scuro o azzurro sono legate alle sensazioni di percezione soggettiva dei colori. Mi spiego meglio, ciò che per me può essere chiaro per te potrebbe essere scuro.

Qualora volessimo accordarci in modo univoco sulla tonalità esatta del colore dovremmo riferirci al RAL, e in questo posso tranquillizzarti, nella normativa non esiste alcunchè riferito al colore del neutro. Pertanto puoi utilizzare indiffrentemente il blu chiaro, il blu scuro, l'azzurro, l'indaco, il ciano, etc.

Per quanto riguarda ivece il rilascio della dichiarazione di conformità, ci andrei coi piedi di piombo. La normativa stabilisce che essa deve essere rilasciata da chi ha eseguito materialmente l'impianto. Io, titolare di una ditta, difficilmente mi accollerei la tua realizzazione, rilasciando la dichiarazione di conformità per qualcosa che non ho realizzato. Oltre tutto sarebbe anche una dichiarazione falsa :ph34r:

La ragione di ciò è perchè solitamente il cablaggio degli ausiliari a +24vdc viene utilizzato appunto il colore Blu e quindi il neutro del 220Vac se di colore Blu si potrebbe confondere con la 24VDC.

Ciao Carmine, scusami, ma credo che abbia poco senso dire: solitamente si fa così! Se esiste una normativa a suffraggio della tua affermazione per cortesia riportala.

Ciao, Benny

Modificato: 3 settembre 2006 da ing.bennyp

[Gabo]

Gli ausiliari 24Vdc vanno con il colore blu però se non ricordo male in presenza del neutro, onde evitare di confondere le due tensioni, si utilizza per il 24Vdc un altro colore, molti usano il grigio.

Per quanto riguarda la dichiarazione di conformità credo che sia difficiele che qualcono te la faccia, però è possibile affidarsi ad un progettista iscitto all'albo che previa verifica rilascia una relazione sostitutiva della dichiarazione.

[lucaboetto]

Accordo con quanto ha scritto l'ing.benni, io sono artigiano elettricista, ma non mi prenderei Mai una simile responsabilità, neanche per un amico...fai molta attenzione prima di iniziare il tutto...

[ing.bennyp]

....però è possibile affidarsi ad un progettista iscitto all'albo che previa verifica rilascia una relazione sostitutiva della dichiarazione.

Ciao Gabo,

il professionista iscritto all'albo (perito o ingegnere) potrebbe certificare la bontà di esecuzione dell'impianto, ma non può dichiarare nulla!!!!!, quindi alla fine spendi i soldi della relazione, hai una relazione di certificazione, ma l'impianto era, è e resterà senza dichiarazione di conformità!

Ciao, Benny

[Latrinlover]

Vi ringrazio per l'aiuto. A questo punto però, si apre un ulteriore problema di non facile soluzione:

- Il rilascio della certificazione.

Letta la risposta di ing.bennyp, mi chiedo come poter risolvere il problema.

Effettivamente mi ero informato sul sito della camera di commercio di Roma per capire se eventualmente avrei potuto trasformare la mia ditta di informatica in una ditta installatrice di impianti.

In linea di massima ho alcuni requisiti ma non tutti.

Ho un diploma di perito informatico ITIS, quindi rientro all'interno delle categorie che possono richiedere l'abilitazione, tuttavia manca qualcosa.

Pur lavorando in proprio dal 2001 ed avendo eseguito più volte lavori presso i miei clienti (tracciature nei muri, stesura del corrugato e dei fili per le reti cablate, etc), la mia ditta personale non è una ditta "installatrice di impianti". Generalmente dopo aver eseguito i lavori mi rivolgevo a ditte di elettronica per il rilascio della conformità (dietro molti "NO" e richieste economiche spropositate che assomigliavano più a tangenti che a perizie) oppure delegavo i miei clienti per farsi rilasciare eventuali certificazioni da terzi.

Quindi, anche se molto artigianalmente, il mestiere lo conosco ed effettivamente lavoro oramai nel campo dell'installazione da 5 anni, tuttavia la camera di commercio, nei moduli prestampati scaricabili dal loro sito, richiede che il responsabile tecnico abbia lavorato per un anno in una ditta abilitata. Richiede il libretto di lavoro, INPS, etc.

Secondo voi, è possibile richiedere ugualmente alla camera di commercio l'abilitazione all'installazione di impianti con i miei requisiti (diploma di perito informatico, ditta personale con alle spalle 5 anni di lavoro)?

E se facessi semplicemente verificare l'impianto da un tecnico abilitato oppure gli facessi apportare alcune modifiche, potrei far passare quella verifica o quella modifica come dichiarazione di conformità?

Effettivamente non mi serve a nulla fare un impianto se poi non lo posso certificare o far certificare.

[ing.bennyp]

A questo punto però, si apre un ulteriore problema di non facile soluzione:

- Il rilascio della certificazione........

Ciao latrinlover,

per la risposta a questa domanda e alle successive usa la funzione CERCA del sito, abbiamo già parlato svariate volte di queste cose in precedenti 3D.

Ciao, Benny

Modificato: 3 settembre 2006 da ing.bennyp

[carminedivico]

Per quanto riguarda l'uso dei colori riporto alcuni estratti di alcuno norme e le deduzioni che io ne ho tratto.

La norma cei 64-8/5 all'art.513.2 stabilisce che:

le condutture devono essere disposte o contrassegnate in modo tale da poter essere identificate per le ispezioni, le prove, le riparazioni o le modifiche dell'impianto.

L'identificazione puo avvenire tramite colori e che:

Per l'identificazione dei conduttori di neutro e di protezione separati ci si riferisce Norma CEI EN 60440 (CEI 16-4)“ Individuazione dei conduttori tramite colori o codici numerici” mentre i conduttori PEN isolati (conduttore di neutro e conduttore di protezione usati congiuntamente) come al solito devono essere colorati col bicolore giallo/verde su tutta la loro lunghezza con fascette blu chiaro alle estremità oppure blu chiaro su tutta la loro lunghezza con fascette giallo/ verde alle estremità.Il bicolore giallo-verde deve essere dedicato ai conduttori di protezione, compresi i conduttori di terra ed i conduttori equipotenziali, mentre il colore blu chiaro al conduttore di neutro o mediano. Nei cavi multipolari senza conduttore di neutro o mediano, l'anima di colore blu chiaro può essere impiegata come conduttore di fase. I conduttori di messa a terra funzionale (facenti capo a un distinto dispersore), non idonei a realizzare la messa a terra di sicurezza e per i quali non è previsto nessuna colorazione particolare, non devono essere di colore giallo-verde ed i morsetti corrispondenti devono riportare i simboli previsti dalla Norma CEI EN 60445 (CEI 16-2).

in ambito industriale vale anche la CEI 44-5 che precisa quanto segue

La CEI EN 60204-1 ( CEI 44-5 “ Sicurezza del macchinario - Equipaggiamento elettrico delle macchine”) stabilisce che l'identificazione dei conduttori mediante colori non è indispensabile, è ammesso in alternativa utilizzare altri metodi di designazione come ad esempio collari siglati o colorati. Se l'identificazione avviene tramite colori possono essere usati i seguenti colori: nero, marrone, rosso, arancio, giallo, verde, blu , viola, grigio, bianco, rosa, turchese. In questo caso il colore deve essere esteso a tutta la lunghezza del conduttore mediante la colorazione dell'isolante o con segnali dello stesso colore. Il colore blu chiaro deve essere utilizzato per il neutro mentre i colori verde e giallo non devono essere utilizzati dove si presenta la possibilità di confusione con la combinazione giallo-verde. Il bicolore giallo-verde deve essere destinato esclusivamente ai collegamenti equipotenziali e di protezione. Non è comunque tassativa (come invece accade negli impianti utilizzatori) l'individuazione con questi colori essendo possibile adottare per l'identificazione altri metodi come ad esempio un collare chiaramente visibile in ogni punto di collegamento con il segno grafico per il conduttore di protezione oppure per il neutro.

Gli altri conduttori possono essere identificati indifferentemente: mediante colore (colorazione completa o con una o più bande), numeri, caratteri alfanumerici, o con una combinazione di colori e numeri o caratteri alfanumerici (i numeri devono essere in caratteri arabi ,mentre le lettere, sia maiuscole che minuscole, devono essere in carattere romano).

Se la codifica è ottenuta per mezzo di colori è consigliabile utilizzare:

il nero per i circuiti di potenza in AC e DC;

il rosso per circuiti di comando in AC;

il blu per circuiti di comando in DC (quando non c'è il rischio di confusione con il neutro);

l'arancio per i circuiti di comando e di interblocco alimentati da una sorgente di potenza esterna

Dall'unione delle 44-5 con la 64-8 deduco che per non esserci rischio di confusione con il neutro, se non e presente nessuna siglatura, i colori debbano essere rispettivamente blu e blu chiaro;

d'altronde perchè la 16-4 cita blu chiaro e non semplicemente blu?

Ovviamente questa codifica della 44-5 è solo consigliata e non obbligatoria, come pure è solo suggerita, nella 64-8 l'identificazione tramite colori permettendo quindi anche altri metodi ecco perchè ho detto "solitamente si fa cosi" e non "bisogna fare per foza cosi"

Se sbaglio in qualcosa correggetemi.

[ing.bennyp]

Se la codifica è ottenuta per mezzo di colori è consigliabile utilizzare:

.....il blu per circuiti di comando in DC (quando non c'è il rischio di confusione con il neutro);.....

Quando non c'è il rischio di confusione con il neutro.Quest'aggiunta non è di poco conto.Ritengo che quando c'è il neutro c'è sempre rischio di confusione. Ripeto non ci possiamo basare sulle nostre sensibilità percettive. In presenza di neutro è sempre meglio cambiare colore che dissertare sul blu più o meno chiaro o scuro.

Dall'unione delle 44-5 con la 64-8 deduco che per non esserci rischio di confusione con il neutro, se non è presente nessuna siglatura, i colori debbano essere rispettivamente blu e blu chiaro;

Aggiungo, poichè i codici di colore sono solo consigliati, fatto salvo il blu del neutro, per evitare confusione si può utilizzare un qualunque altro calore, ad eccezione del blu e del GV.

d'altronde perchè la 16-4 cita blu chiaro e non semplicemente blu?

Sono norme emesse da sottocomitati diversi il 16 e il 64! Già nell'ambito dello stesso comitato a volte si hanno idee diverse, figurati tra comitati diversi. Ma dimmi come ti comporteresti nel caso di tre pezzature di cavo blu, magari di tre costruttori diversi che differescono per la tonalità del colore?

Ciao, Benny

Modificato: 3 settembre 2006 da ing.bennyp

[Savino]

Ma dimmi come ti comporteresti nel caso di tre pezzature di cavo blu, magari di tre costruttori diversi che differescono per la tonalità del colore?

Mi ricorda quando allora ne costruivo per conto terzo delle apparecchiatura per Comau, Fiat..... di dovere fare attenzione( non sempre ma quasi , a secondo lo stabilimento di destinazione e rispetando per forza le voci del capitolato ) che le matazze di filo fossero strittamente adquisite dallo stesso fornitore e quindi riuscire a rispetare la distinzione tra il blu per cablare il 24VDC per i servizzi e PLC, ed l'azzurro (celeste) per il neutro.

Se si svagliava, bisognava riffare il lavoro tutto da capo.

........................

.....Dipende....in Italia ed altri paesi, pure Japon e USA, molte aziende ( dentro dei loro propi contesti normativi vigenti ) hanno il propio sistema di norme derivato e questa uniformita' e distinzione tra blu ed azzurro bisogna rispetarla al 100%.

Modificato: 3 settembre 2006 da Savino

[carminedivico]

Da una passata esperienza come cablatore elettrico confermo pienamente quanto dice Savino ,

infatti ricordo tre cose:

prima di iniziare una commessa , era buona regola prelevare a magazzino il materiale necessario alla realizzazione, ed i cavi con le rispettive colorazioni si prendevano sempre in eccesso proprio per evitare diverse tonalità di colore fra due o più quadri uguali o addirittura all'interno dello stesso quadro .

Se si sbagliava oltre alle mille imprecazioni dei titolari bisognava rifare tutto daccapo.

Fatto singolare sugli schemi di cablaggio ( ad uso interno ) era specificato oltre la sezione anche il colore del filo con il quale eseguire il collegamento; però non so se sullo schema consegnato al cliente comparisse ancora quest'informazione, dico singolare perchè su schemi di altri costruttori di macchine e/o impianti non ho mai visto queste informazioni forse per non appesantire troppo la leggibilità dello schema

Solo in alcuni casi la regola del blu blu chiaro non valeva, ed erano i clienti a stabilire i colori con cui dovevano essere realizzati i propri quadri.

Ciao

[ing.bennyp]

I due post precedenti confermano quanto da me detto in precedenza. La domada sorge spontanea:

Per evitare tali problemi di girare con la mazzetta di tonalità di colori, che in tale caso noin esiste, non è più semplice cambiare il colore della 24 V DC?

Ciao, Benny

Modificato: 3 settembre 2006 da ing.bennyp

[varlux]

Per evitare tali problemi di girare con la mazzetta di tonalità di colori, che in tale caso noin esiste, non è più semplice cambiare il colore della 24 V DC?

Sante parole!

[Savino]

Se si sbagliava oltre alle mille imprecazioni dei titolari bisognava rifare tutto daccapo

Grazie carminedivico per averlo scritto correttamente.

Per evitare tali problemi di girare con la mazzetta di tonalità di colori, che in tale caso noin esiste, non è più semplice cambiare il colore della 24 V DC?

Si ing.bennyp, ma mi sa che..... visto che il discorso si estende anche a livello mondiale potrebbe risultare piu' facile trattare di mantenere la corrente filosofia piuttosto d'innovare. Dopotutto non penso sia un grosso problema continuare a mantenere la distinzione tra il colore blu e l'azzurro.

Modificato: 3 settembre 2006 da Savino

[ing.bennyp]

Dopotutto non penso sia un grosso problema continuare a mantenere la distinzione tra il colore blu e l'azzurro.

Che ti devo dire, Savino......contenti voi.

Non vedo questa difficoltà a cambiare il colore consigliato se mi dà più problemi che benefici. E' un po' come rifiutarsi di considerare una lettera diversa dalla x come l'incognita, solo perchè è d'uso in matematica attribuire a tale lettera quella funzione.

Ciao, Benny

[bellcar]

Scusa Benny ma la tua e' una risposta da progettista .

Ovvero puoi imporre nel progetto e nel capitolato un altro colore per non fare confusione, ma se sei un povero quadrista e il cliente che e' magari un grosso gruppo con un grosso ufficio tecnico con grossissimi progettisti ti impone di usare il blu e l' azzurro e magari vogliono la stessa tonalita' del quadro fornito un anno prima cosa fai? rifiuti il lavoro perche sono dei grossi ixxxxxilli ?.

Saluti RAL 5012 a tutti

[andrea power]

salve ho trovato il vostro forum molto interessante e in questi giorni mi son trovato a dover installare un quadro di automazione ed a mio avviso il cablatore non ha prestato attenzione alla distinzione dei circuiti all'interno di esso.

Il quadro ha un circuito ausiliario in DC ed in esso circola pure il neutro. Come filo ha usato tutto della stessa tonalità blu RAL 5010 ossia blu scuro. Il cablaggio è numerato ma il neutro ha un numero progressivo come il resto dei conduttori in DC quindi a mio avviso non è facilmente riconoscibile all'interno del quadro. Il quadro è a norma? vi sono dei componenti in cui arriva sia l'alimentazione in DC e AC ma ahimè con il sistema di numerazione adottato sapere quale sia il neutro o il filo del circuito DC è impossibile.

Personalmente nei quadri che realizzo dove devono coesistere i due circuiti uso il blu scuro RAL 5010 per il circuito DC ed il RAL5024 azzurro chiaro per il neutro in alternativa al RAL5015 se usato da solo come neutro che sarebbe il classico azzurro da impianti. Io con tale soluzione cromatica credo di dare un buon distinguo tra i due circuiti.

Grazie

andrea