Contatto Terra - Fase Terra - Neutro

[simandry]

Aprendo una presa e mettendo in contatto terra e fase scatta il differenziale ma se entrano in contatto neutro e terra il differenziale non scatta. E' giusto?

[ing.bennyp]

Ciao Simandry,

sì che è giusto. Normalmente il neutro è a potenziale zero, pertanto se lo colleghi alla terra non viene derivata alcuna corrente. Il differenziale potrebbe scattare nel caso in cui il neutro assuma un potenziale rispetto a terra, infatti in tal caso tra il neutro e la terra si deriverebbe una corrente che creerebbe nel toroide un flusso magnetico che non sarebbe equilibrato dal corrispondente flusso controverso dovuto alla corrente circolante nel semiavvolgimento di fase, comportando se superiore ad una certa soglia l'intervento del differenziale.

Ciao, Benny

[simandry]

A casa mia non ci sono mai stati problemi e se il neutro e la terra entravano in contatto il differenziale non staccava.

Ieri pomeriggio rientrando a casa mi sono accorto che era scattato il differenziale, ho controllato tutte le prese ma non ho riscontrato nessuna anomalia.

L' unica cosa che ho trovato è che se entrano in contatto terra e neutro il differenziale scatta!

Misurando con il tester la tensione tra neutro e fase rilevo 002.

Parlando con gli altri condomini ho saputo che anche loro hanno avuto lo stesso problema: ad un certo punto il differenziale è scattato.

Cosa può essere successo?

[ing.bennyp]

Perdonami simandry,

ma stai facendo un po' di confusione.

Ricapitoliamo, nel post #1 dici:

se entrano in contatto neutro e terra il differenziale non scatta.

poi ti contraddici nel post #3 dove affermi:

se entrano in contatto terra e neutro il differenziale scatta!

Misurando con il tester la tensione tra neutro e fase rilevo 002.

Normalmente tra fase e neutro c'è la 230 V, non è che volevi dire tra neutro e PE?

Cerca di essere più preciso, altrimenti non ci capisco nulla e non posso aiutarti.

Ciao, Benny

[simandry]

Scusami hai ragione ho scritto di fretta e mi sono confuso!!!!

Fino a ieri se entravano in contatto neutro e terra il differenziale non scattava, scattava solo se in contatto entravano fase e terra.

Ieri quando sono rientrato a casa non c' era corrente e mi sono accorto che era scattato il differenziale.

Ho misurato la tensione tra terra e neutro e ho rilevato 002; tra terra e fase 230 e tra neutro e fase 230.

Mettendo in contatto terra e neutro il differenziale è scattato (prima non succedeva).

Parlando con i miei vicini di casa mi hanno detto che anche a loro è scattato il differenziale e non solo ieri ma anche oggi.

L' altro giorno l' Enel ci ha sostituito il contatore , che cosa può essere successo?

[simandry]

Ho provato 2 volte ed è sempre scattato facendo entrare in contatto neutro e terra!

Ho usato un tester numerico ed anche a me è sembrato strano che rilevando 002 il diff saltasse.

[simandry]

Ho provato ancora un' altra volta ma il differenziale salta se entrano in contatto terra e neutro!

[ClA]

mettendo in contatto terra e fase scatta il differenziale

ma non è il massimo per la salute!

se vuoi fare 'sti esperimenti almeno mettici una resistenza di 3300 Ohm in mezzo

Collegando neutro e terra il differenziale può scattare o meno, dipende dalla tensione del neutro che è zero o giù di lì.

Nulla si può dedurre se non scatta.

[Cipone]

mettendo in contatto fase e terra interviene solo il differenziale? mi sa che la resistenza di terra è abbastanza alta. Se lo dovessi fare a casa mia interverrebbe anche il mt da 63A del gruppo di misura.

[Del_user_23717]

Hai eseguito le prove sulla medesima presa?

Apparte il fatto che eviterei di creare dispersioni volontarie per vedere quando mi scatta il differenziale, senza fare prove, il differenziale continua a staccarsi, o è stata solo una volta?

[hfradio]

Salve , in merito al quesito differenziale , vorrei fare una mia valutazione.

Il differenziale per uso abitazione ha una soglia d 'intervento di 30ma , cio significa che

nel momento che nel toride dello stesso si verifica questa differenza di corrente , esso interviene.

E' questo succede nel caso di guasto verso terra , (in funzione della impedenza del guasto , che puo essere franco a terra , o ad alta impedenza e quest'ultimo potrebbe non far raggiungere i valori di corrente della soglia d 'intervento dei 30 ma , I=V/Z ).

Inoltre la sommatoria di corrente nel toroide vale :I1 +I2 = I 0 , CIO ' significa che in qualsiesi momento

la condizione DI CORRENTE NEL TOROIDE DEL DIFFERENZIALE E ' ZERO , anche quando si preleva carico .

TALE CONDIZIONE A VOLTE SI MANIFESTA ANCHE IN FASE DEL SOLO CORTO CIRCUITO SULL 'IMPIANTO

E IL DIFFERENZIALE NON SCATTA , PERCHE' NON VEDE DIFFERENZA , MA SCATTA L INTERRUTTORE PER UNA MASSIMA CORRENTE . APPUNTO DI CORTO CIRCUITO.

COSA DIVERSA e' nel caso del guasto verso terra , premesso che il neutro e' collegato a terra , a monte del contatore nelle cassette di derivazioni ENEL , e al centro stella del trasformatore dell' enel ,

si verificano le seguenti condizioni:

Se il guasto e' franco verso terra , e cioe' la fase va in contatto con l impianto di terra , la corrente

nel differenziale non e' piu zero , in quanto una parte,di corrente, in funzione della resistenza di terra , non torna piu per il neutro del contatore , quindi nel differenziale c ' e una differenza , che se maggiore di 30ma

interviene , l 'altra parte di corrente fluisce attraverso il punto di guasto a terra , tornando al neutro del trasformatore di distribuzione enel senza passare per il differenziale e per il contatore.

Altra condizione e' quella , quando colleghiamo il conduttore neutro e terra .

In questo caso il differenziale dovrebbe sempre intervenire ,

in quanto l' impianto di terra se e' efficiente , con bassa resistenza di terra , dovrebbe far fluire piu corrente

verso la terra , che al ritorno verso il neutro del contatore , anch 'esso a terra come dicevamo al centro stella del trasformatore enel. In questo caso la differenza nel toroide del differenziale e' funzione dei due valori ,di terra neutro e di terra protezione . QUINDI LA FAMOSA CORRENTE DI 30ma DI DIFFERENZA , NON SI MANIFESTA ,QUANDO L 'IMPIANTO DI TERRA HA UNA RESISTENZA MOLTO ALTA , il che significa che tutta la corrente , di carico , o meglio quasi tutta torna per il conduttore neutro e non per la terra .

Azzarderei a dire quando uniamo il neutro alla terra dell edificio se non interviene il differenziale l' impianto di terra e' inefficiente.

L' UNICA CONDIZIONE CHE NON POTREBBE SCATTARE E' IN ASSENZA DI CARICO ,cioe quando l assorbimeno ha valori esigui , e il contatto non consente ripartizioni di correnti maggiori di 30ma.

Ma molte volte gia la sola differenza di potenziale tra i due impianti , fa circolare correnti tali da farlo intervenire .

VI SALUTO ,

[ClA]

Altra condizione e' quella , quando colleghiamo il conduttore neutro e terra .

Azzarderei a dire quando uniamo il neutro alla terra dell edificio se non interviene il differenziale l' impianto di terra e' inefficiente.

Sì, è un azzardo. Semmai è un indizio, non una prova.

Ho trovato casi in cui il differenziale pur valido come la terra (nei limiti di norma), non interveniva.

Non dimenticare che la tensione di neutro è imprevedibile comunque potrebbe essere esattamente la tensione di terra (0 V). E a basse tensioni pure la resistenza di contatto non è così certa.

Se proprio si vuole si faccia la prova collegando la fase a terra, con una resistenza di 3300 o 5600 Ohm.

[Gianluca.B]

Scusate ma non capisco dove è il problema, ovvero non capisco per quale motivo un neutro dovrebbe finire a terra.

[ing.bennyp]

Se proprio si vuole si faccia la prova collegando la fase a terra, con una resistenza di 3300 o 5600 Ohm.

Concordo appieno con CIA, non collegare più la fase al PE senza resistenza, così facendo fai assumere un potenziale pericoloso a tutte le masse collegate all'impianto di terra, anche di eventuali utenti collegati alla stessa montante di terra e rischi di ammazzare qualcuno nel caso di mancato intervento del differenziale e della protezione magnetotermica, che finora non è mai intervenuta.

Con l'elettricità non si scherza.

Ciao, benny

Modificato: 8 settembre 2006 da ing.bennyp

[ivano65]

certi esperimenti si facciano a casa propria in assenza di altre persone ,non certo in condomini o simili, anche se sono alla fine esperimenti inutili.

DA SOTTOLINEARE che quasi mai la terra ha una resistenza bassa da far intervenire i magnetotermici,

quindi se c'e' il differenziale guasto potete immaginare le conseguenze.

teniamo presente che quasi sempre un contatto tra neutro e terra provoca l'intervento del differenziale, in quanto a causa dei carichi sula linea ci sono cadute di tensione che fanno circolare corrente nel circuito terra neutro.

ivano65

Modificato: 8 settembre 2006 da ivano65

[Gianluca1976]

Salve a tutti torno dopo la pausa estiva a scrivere sul forum............

Riguardo al post non mi sembra una cosi grande anomalia lo scatto del diff con un contatto tra neutro e terra anzi............

Sulle prove azzardate tra fase e terra sono d'accordo con banny visti gli impianti di terra realizzati nei condomini (con i piedi) non mi stupirei se durante una prova del genere e un malfunzionamento del diff(+ probabile di quanto si creda) il nostro caro vicino si trovi la lavatrice "infuocata"

Salut

[ivano65]

da notare che in alcuni impianti ( dipende dalla divisione delle fasi prima dei contatori) in caso di non immediato intervento delle protezioni allorche' mando in tensione l'impianto di terra avro' l'isolamento degli apparecchi sottoposti alla tensione di 380volt , che sebbene inferiore a 500v potrebbero provocare seri danni come l'esempio sopra.

ivano65

[Pierluigi Borga]

Per un attimo leggendo l' inizio ho creduto che fosase normale che il diff. dormisse con contatto tra neutro e terra. Ma siamo impazziti? mettere in tensione l' impianto di terra con la fase per giocare col diff.

Tempo fa un produttore di materiale elettrico, che non ricordo, ha realizzato un dispositivo per misurare il valore delle dispersioni dei vari impianti in un condominio tutti coordinati con diff da 30mA collegati tra loro in rete. Infatti se ogni appartamento avesse una dispersione di 20mA, il diff. non stacca e la somma supererebbe l' ampere dando luogo a tensioni pericolose, così avveniva lo stacco del diff. con dispersione più elevata finchè si raggiungeva il valore limite, essendo molto difficile coordinare e tenere sottocontrollo la resistenza di terra.

Ciao

[oiuytr]

Infatti se ogni appartamento avesse una dispersione di 20mA, il diff. non stacca e la somma supererebbe l' ampere dando luogo a tensioni pericolose

Mi sembra una situazione praticamente impossibile. Per raggiungere l'ampere con 20 mA di dispersione per appartamento vuol dire che il condominio ha come minimo 150 appartamenti. Non sono pratico di impianti nei condomini, ma penso che in condomini cosi' grandi ci sia una cabina interna, e di conseguenza la RT (anzi, l'impedenza dell'anello di guasto) e' praticamente intorno a zero e quindi la tensione che assumerebbe il conduttore di terra e' quasi zero (V=R*I)

[ing.bennyp]

....ci sia una cabina interna, e di conseguenza la RT (anzi, l'impedenza dell'anello di guasto) e' praticamente intorno a zero e quindi la tensione che assumerebbe il conduttore di terra e' quasi zero (V=R*I)

Ciao Francesco,

premesso che il conduttore di terra Ct è unicamente quello che collega il collettore di terra all'impianto disperdente, in un impianto con cabina interna (?) propria, quindi un TN, la corrente di dispersione interessa unicamente conduttori metallici, non interessandosi assolutamente della terra, circa le considerazioni sulla legge di ohm, sono d'accordo, a patto di sostituire alla R la Z e al conduttore di terra il conduttore di protezione. Non è per pignoleria, ma per amore di precisione.

Ciao, Benny

[oiuytr]

Hai ragione sul Ct (ho proprio sbagliato il termine) e sulla Z, ma in quest'ultimo caso ho volutamente messo R per non sentirmi chiedere "Cosa e' Z?"

Ripeto che non opero nei condomini e probabilmente mi sbaglio, ma intendevo una cabina interna di proprieta' dell'ente con fornitura TT, e considero che l'impedenza dell'anello di guasto e' praticamente zero perche' gli impianti disperdenti sarebbero molto vicini. Ovvio che se il condominio avesse una propria cabina e distribuzione TN sarebbe ancora meglio.

[ing.bennyp]

"Cosa e' Z?"

La zeta di Zorro

Ciao, Benny

[ivano65]

x gigiborga:

probabilmente hanno voluto sperimentare qualcosa di nuovo che pero' ha poca utilita'.

forse era piu' sicuro ( e piu' economico) dotare ogni utenza di due differenziali in cascata , il primo da 300ma magari di tipo S ed uno da 30ma istantaneo in caso che uno non funziona interviene l'altro.

pensare poi che tutti restano al buio perche' il differenziale di un utente e' guasto e' paradossale.

COMUNQUE REALIZZARE UN IMPIANTO DI TERRA IN UN CONDOMINIO CHE MOSTRA TENSIONI PERICOLOSE PER CORRENTE DI 1 AMPER e' demenziale e non certo puo' definirsi un lavoro professionalmente corretto.

ivano65

Modificato: 10 settembre 2006 da ivano65

[Pierluigi Borga]

Io dicevo valori intorno all' ampere (sbagliando) solo per dire che se più imp. utilizzatori disperdono correnti inferiori a quella di intervento del diff. e l' impianto di terra è unico bisogna coordinare la resistenza di terra con la somma di tutte le possibili correnti disperse. Perciò è sempre meglio avere una res. di terra più bassa possibile e soprattutto che tutti gli impianti siano collegati all' imp. di terra, questi ultimi casi non sono poi così frequenti ahinoi.

Il prodotto di cui parlavo è Sicur Plant della AVE, presentato sul giornale dell' installatore elettrico di settembre 2001. Cmq avete ragione non stacca l' impianto ma da segnalazioni ottiche ecc.

Ciao e grazie per la pazienza!

[simandry]

Quindi ricapitolando:

1)se la resistenza di terra e molto bassa contatto fase-terra scattano differenziale e magnetotermico;

2)contatto terra-neutro salta il differenziale nel caso nel neutro non vi siano 0 volt ma di più (002 volt sono sufficenti?).

E' tutto giusto?

Modificato: 15 settembre 2006 da simandry