Sonda PT100

[LucioCN]

Buongiorno,

devo leggere delle sonde PT100 a 4 fili, poste ad una ventina di metri dal PLC. Le sonde sono a 4 fili, perchè mi serve ottima precisione (diciamo il decimo di grado).

Il PLC sarebbe uno Schneider M221 (in alternativa si può considerare anche un M340 se necessario). Sul PLC mi è stata montata una scheda TM3TI4 che però, da cosa vedo negli schemi, sarebbe adatta solo a 4 sonde PT100 a 3 fili. E' possibile cablare una PT100 a 4 fili su una scheda del genere? Oppure quale scheda bisogna prendere?

Inoltre sulle specifiche del prodotto, vedo che la precisione di lettura della PT100 sarebbe +-0,2% del fondo scala (che essendo 850°C, farebbe la bellezza di 1,6°C!, quindi la precisione della mia sonda non servirebbe a nulla, se collegata su una scheda del genere). E' possibile una architettura del genere? Oppure devo convertire la PT100 in analogica 4-20, e di lì poi entrare nel PLC (ma aumenta la precisione?)
Ecco lo schema di collegamento dlal scheda TM3TI4:

[Livio Orsini]

7 minuti fa, LucioCN ha scritto:

Inoltre sulle specifiche del prodotto, vedo che la precisione di lettura della PT100 sarebbe +-0,2% del fondo scala (che essendo 850°C, farebbe la bellezza di 1,6°C!, quindi la precisione della mia sonda non servirebbe a nulla, se collegata su una scheda del genere).

 

Certamente la precisione di 0.1°C te la scordi, non solo ma anche la precisione di 1.6°C è solo la precisione dello strumento, a cui dovrai aggiungere la tolleranza tipica della sonda che sta impiegando e la sua non linearità. Tutti dati che dovresti avere dal data sheet della sonda.

Avere una sonda a 4 fili e volerla usare come 3 fili è possibile; per ogni capo del resistore escono 2 fili, basta collegare un capo con i 2 fili e l'altro con i 2 fili in parallelo. Si perde un po' sulla compensazione, ma non molto. Non lasciare il quarto filo libero perchè è un'ottima antenna per tuti i disturbi.

 

In genere, si si vogliono precisioni e, soprattutto, ripetibilità più elevate è meglio usare una sonda PT1000; ha la stessa legge di variazione della PT100, ma amplificata di 10 volte. Anche l'influenza del cavo di connessione è molto ridotta in percentuale.

 

Per ottenere precisioni così elevate forse sarebbe meglio usare un convertitore direttamente sulla sonda e colloquiare con il PLC con bus di campo.

Ci sono dei buoni prodotti sul mercato; io, in caso di necessità, ho usato prodotti Datexel ed anche Seneca.

[LucioCN]

Grazie per la gentile risposta. Dici di mettere una convertitore 4-20mA in prossimità della sonda, e poi di lì andare al PLC vero?  Sugli ingressi 4-20 non ci sono i medesimi problemi di errori? Tieni conto che devo misurare temperature in uno stretto intervallo (0-20°C)

[Livio Orsini]

Vediamo di fare chiarezza e togliere di mezzo le inesattezze.

 

Una sonda PT100 ha un campo di variazione, non lineare, di pochi decimi di ohm per 1°C di vairazione di temperatura.

Ad esempio passando da 0°C a 10°C si passa da 100ohm a 103.9 ohm, a 20°C la resitenza è pari a 107.7 ohm. Gia nei primi 20°C di variazione si passa da una media di 0.39ohm/1°C ad una variazione media di 0.38ohm°C. Con l'aumento della temperatura questa non linearità cresce sino a dventare significativa.

Basta scorrere una tabella di corrispondenza temperatura-resistenza per vedere bene il fenomeno.

Questi valori di resistenza sono quelli teorici, nella realtà ci sono scostamente da l valore teorico a quello reale.

L'entità dello scostamento di pende dalla classe della sonda.

A esempio una sonda classe "A" ha una tolleranza di +/-0.55°C (+/-0.24ohm) a -200°C, sino a +/-1.45°C(0.46ohm) a 650°C; la tolleranza di una classe B, invece è di +/-1.3°C a -200°C e 3.6°C a 650°C. Queste variazioni sono date da una serie di rette, quindi puoi andare a vedere quale è l'esatto campo di tolleranza nell'intervallo di temperatura che ti interessa.

 

Il cavo di collegamento ha una sua resistenza; ad esempio 3 metri di collegamento con sezione 0.5mm² hanno una resistenza pari a 0.2ohm circa.

Questa resistenza viene inserita nel circuito di misura porta ad errori di misura.

Per minimizzare questi errori si usano collegamenti a 3 fili ed a 4 fili.

Nei collegamenti a 3 fili il circuito di misura praticamente annulla la resitenza di metà della linea di collegamento.

Nel collegamento a 4 fili si annulla quasi completamente l'influenzza della linea di collegamento.

Mentre se usi una sonda a 3 fili con un'interfaccia prevista per 4 fili, avrai un errore significativo, viceversa uasando una sonda a 4 fili con un'interfaccia a 3 fili, l'errore rimane solo quello dovuto alla porzione di linea non compensata. Parallelando i 2 fili si dimezza la resistenza della linea, riducendo quindi l'influenza a metà.

 

Veniamo al tuo caso.

E evidente che già la sonda stessa ha un'errore maggiore di quello richiesto.

A questo poi devi aggiungere fli errori di misura e conversione della scheda.

Di norma l'interfaccia consiste in un ponte di 3 resistori ad alta stabilità e precisione, in cui il 4° ramo è costituito dalla PT100 e dalla linea di collegamento. Il ponte è alimentato a corrente costante di valore >>1mA, per evitare fenomeni di auto riscaldamento. Si avrà quindi un valore di tensione costante come riferimento, ed un valore variabile perchè segue le variazioni dovute alla PT100. Si amplifica questo valore e poi lo si converte in un valore numerico.

In questa operazione si vanno ad introdurre errori dovuti alla catena di amplificazione, a cui si sommano gli errori di conversione dello A/DC.

 

Se non si dispone, come sembra il tuo caso, di una scheda di acquisizione particolarmente precisa, si può cercare di saltare la conversione su PLC.

Si converte direttamente la misura con un front end locale e si trasmette il valore via bus seriale al PLC. QUasi tutti i costruttori specialisti di queste interfaccie,come quelli che ti ho citato, per mettono la trasmissione via Mod Bus.

Quindi la tua preoccupazione

6 ore fa, LucioCN ha scritto:

Dici di mettere una convertitore 4-20mA in prossimità della sonda, e poi di lì andare al PLC vero?  Sugli ingressi 4-20 non ci sono i medesimi problemi di errori?

 

Cessa di esistere,p'erchè la trasmissione è in seriale e trametti un numero ben preciso.

Tanto per darti un'idea, con poco più di una decina di euro vendono interfacce, usate soprattutto per arduino, che impiegano un sistema di acquisizione e cionversione basato su integrati Maxim e trasmettono su SPI. Questo tipo di colloquio va bene per brevi distanze, circa 1 metro al massimo. Però hai un'interfaccia selezionabile a 2, 3 e 4 fili con precisione migliore di quella della tua scheda PLC. Ovviamente è un'applicazione amatoriale, non certamente industriale.

[Livio Orsini]

 

13 ore fa, Yiogo ha scritto:

ha copiato correttamente la parte teorica

 

Forse chi tratta marketing e comunicazione è abituato a copiare, mentre chi, come me ha alle spalle alcuni decenni di progettazione, quando scrive su di un forum attinge alle sue conoscenze; nel caso si facccia un copia-incolla di una parte di un documento lo si fa citando la fonte.

Questo per tua informazione.

Non devi attribuire ad altri le tue eventuali abitudini. Soprattutto non puoi denigrare senza alcuna prova.

 

Veniamo ora alla parte tecnica sulla compensazione.

Una compensazione a 3 fili compensa solo parzialmente la resistenza di linea, altrimenti non si sprecherebbero soldi e materiali complicandosi la vita facendo sonde ed interfaccie a 4 fili. Prima ancora che la fisica è la logica che contesta la tua affermazione.

Poi prova a spiegare come possa realizzarsi tutto questo.

13 ore fa, Yiogo ha scritto:

COMPENSA TUTTA LA RESISTENZA DI LINEA ipotizzando che i tre conduttori abbiamo la stessa resistenza

 

Non basta un'affermazione con tono apodittico per autogiustificare la teoria. Prova a spiegare come dovrebbe avvenire questa compensazione. Hai mai analizzato nel dettaglio un circuito di interfaccia di una termoresitenza di tipo PT100?

Non dico progettato perchè sarebbe troppo, ma almeno analizzato e capito la logica di funzionamento del circuito; se lo avessi fatto sapresti che è un'affermazione non corretta.

 

13 ore fa, Yiogo ha scritto:

no, si determina un'imprecisione di sistema grave, è sempre sbagliato mischiare 3 & 4 fili

 

Anche su questo ti contraddice la fisica.

Primo se considero i due conduttori come 2 resistori, parallelandoli ottengo un valore di resistenza secondo la formula Rt = (R1*R2)/(R1+R2).

Secondo se guardo il tutto dal punto di vista prettamente fisico parallelare 2 conduttori di eguale sezione significa avere un conduttore di sezione doppia, fatto che comporta automaticamente il dimezzamento della resistenza di linea

 

13 ore fa, Yiogo ha scritto:

MA avevndo usato cavi Tripolari trefolati è evidente che posso dare per scontato che la resistenza dei tre conduttori sia uguale

 

A parte il fatto che forse le operazioni di marketing e comunicazione si eseguono su ipotesi senza alcuna conferma, i progetti si eseguono solo su dati fisici reali e verificabili.

Le resistenze dei conduttori possone essere ugali anche se non fossero cavi trefolati ma ad un unico conduttore. La resistenza del cavo dipende da:

• la sua lunghezza
• la sua sezione
• il materiale conduttore di cui è costituito
• la temperatura del cavo

Che sia trefolo conduttore unico non ha importanza per determinare la resistenza della linea

 

13 ore fa, Yiogo ha scritto:

è comunque sbagliato l'uso di PT100 2 fili

 

Questa affermazione è priva di fondamento. Si deve valutare sempre e comunque il tipo di applicazione.

Anche qui è prima di tutto la logica a contraddirti, visto che tutti i produttori di termoresistenze hanno in catalogo PT100 con linea a 2 conduttori, significa che questi sensori sono usati e funzionano a dovere.

 

[Livio Orsini]

Come sempre sai solo mettere assieme un po' di parole. Il tipico elequio della persona di marketing.

 

Non hai dato un riferimento tecnico-scientifico che uno!

 

2 ore fa, Yiogo ha scritto:

lo ammetto, ricordo i circuiti ma non ricordo ... (come te)i valori fino al secondo decimale

 

Per favore, smettila con le frottole. I valori al secondo decimale non servono. Serve conoscere la filosofia del circuito. Spiega con parole tue come si effettua la compensazione. Solo che per farlo dovresti conoscere i circuiti, ma sospetto che tu non abbia alcuna idea di conme sian fatti.

 

 

2 ore fa, Yiogo ha scritto:

se una delle due affermazioni è giusta l'altra è sbagliata, fai tu

 

Proprio non riesci nememno a comprendere quello che leggi.

 

 

Se vuoi rispondere con dati tecnici e verificabili fai, altrimenti astienti. Non tollero più le tue diatribe basate sul nulla.

Modificato: 9 dicembre 2021 da Livio Orsini

[batta]

19 ore fa, Livio Orsini ha scritto:

Nei collegamenti a 3 fili il circuito di misura praticamente annulla la resitenza di metà della linea di collegamento.

Nel collegamento a 4 fili si annulla quasi completamente l'influenzza della linea di collegamento.

Mentre se usi una sonda a 3 fili con un'interfaccia prevista per 4 fili, avrai un errore significativo

Non sono d'accordo.
Con il collegamento a tre fili viene sempre compensata tutta la resistenza dei collegamenti, non solo metà. L'unica imprecisione deriva dal fatto che viene misurata solo la resistenza del collegamento da un lato della sonda, e si suppone che la resistenza del collegamento dall'altro lato sia uguale. E, c'è da dire, salvo piccolissime differenze, è quasi sempre vero, dato che i collegamenti alla sonda fanno lo stesso percorso, con la stessa lunghezza del filo, con lo stesso numero di eventuali passaggi in morsettiera.
Se si usa una sonda a tre fili con un'interfaccia per sonde a 4 fili, basta collegare alla sonda, dal lato dove è previsto un solo collegamento, anche il quarto filo.
L'errore si commette se si ponticella il quaro filo sulla scheda, ma se si porta il quarto filo fino alla sonda, la compensazione sarà senza errori.

 

[Livio Orsini]

4 ore fa, batta ha scritto:

Con il collegamento a tre fili viene sempre compensata tutta la resistenza dei collegamenti, non solo metà.

 

Questo, come ho scritto a Yogo, non basta affermarlo, ma lo devi dimostrare descivendo come avviene questa compensazione.

Affinchè quanto sopra esposto sia vero è indispensabile che venga misurata la pura resistenza del cavo di collegamento.

 

Se leggi, ad esempio, l'application note AN709 di AD dedicata allo ADuC834 che assieme al MAX31865 rappresenta lo stato dell'arte per queste applicazioni, subito la figura 1 ti mostra come avviene la misura.

La misura si basa sul confronto tra una resistenza campione interna e la termoresitenza esterna. Nella figura 2 viene mostrato il circuito dal lato morsettiera d'ingresso. Se analizzi lo schema vedi che solo con il collegamento a 4 fili hai la completa compensazione della linea di collegamento.

 

Si può discutere sul fatto che, usando una RTD a 4 fili con interfaccia a 3 fili, il parellelo del 3° e 4° filo possa o meno introdurre un errore. Qui bisogna analizzare la specifica interfaccia usata.

Comunque lasciare il 4° filo flottante introduce sicuramente disturbi che causano errori molto più gravi dell'eventuale parallelo.

 

Tu hai scritto:

4 ore fa, batta ha scritto:

Se si usa una sonda a tre fili con un'interfaccia per sonde a 4 fili, basta collegare alla sonda, dal lato dove è previsto un solo collegamento, anche il quarto filo.

 

Ma n questa discussione l'ipotesi è esattamente contraria si ha una sonda a 4 fili con un'interfaccia a 3 fili. Cosa fai? lasci il quarto filo libero e flottante?

Inoltre anche quello che hai scritto non è sempre vero;  ad esempio se osserve sempre il circuito di figura 2 vedi potresti introdurre un errore non banale

Ci sarebbe  un metodo che ti permette la totale compensazione della linea di collegamento con solo 2 fili: conoscere esattamente la resitenza del filo di collegamento ed inserire questo valore in sottrazione alla misura della resistenza. Anni fa, per motivi che non sto a descrivere, ho usato questo metodo sia per compensare la resistenza di collegamento ma anche, e soprattutto, per compensare l'errore della termoresitenza. Alla verifica effettuata con calibratore a blocco la precisione di misura e la ripetibilità erano veramente elevatissime.

Ma questo esula da questa discussione.

 

Modificato: 9 dicembre 2021 da Livio Orsini

[batta]

1 ora fa, Livio Orsini ha scritto:

Ma n questa discussione l'ipotesi è esattamente contraria si ha una sonda a 4 fili con un'interfaccia a 3 fili. Cosa fai? lasci il quarto filo libero e flottante?

Il quarto filo non esiste proprio, e non viene collegato né lato sonda, né lato scheda. E la sonda funziona esattamente come una sonda a tre fili.
Un filo che non c'è, non può fare da antenna. E anche una sonda a due fili può essere collegata a tre o a 4 fili, unendoli a due a due su un unico morsetto della sonda.
In questo modo, l'unica resistenza che non viene compensata è la resistenza di collegamento del morsetto, che è del tutto insignificante.
 

 

1 ora fa, Livio Orsini ha scritto:

solo con il collegamento a 4 fili hai la completa compensazione della linea di collegamento

Il collegamento a 4 fili permette la corretta compensazione anche nel caso i collegamenti ai due lati della sonda abbiano resistenza diversa.
L'errore della compensazione nel caso di collegamento a tre fili consiste supporre che i collegamenti sui due lati abbiano la stessa resistenza, ma viene comunque compensata la resistenza totale dei collegamenti, e non solo la metà.
Della documentazione relativa al "ADuC834" ho letto solo sommariamente qualche passaggio, ma non ho trovato da nessuna parte riferimenti al fatto che, con collegamento a tre fili, solo metà resistenza venga compensata.
Der resto, che senso avrebbe? Se devo compensare solo metà resistenza, tanto vale usare una sonda a 2 fili, ed impostare una correzione fissa della lettura calcolata sulla reale resistenza dei collegamenti!

[Livio Orsini]

11 ore fa, batta ha scritto:

Il quarto filo non esiste proprio, e non viene collegato né lato sonda, né lato scheda. E la sonda funziona esattamente come una sonda a tre fili.

 

Batta non hai letto la discussione dall'inizio: si tratta di una sonda a 4 fili che deve essere interfacciata ad una scheda con connessione a 3 fili.

 

11 ore fa, batta ha scritto:

Della documentazione relativa al "ADuC834" ho letto solo sommariamente qualche passaggio, ma non ho trovato da nessuna parte riferimenti al fatto che, con collegamento a tre fili, solo metà resistenza venga compensata.

 

Devi analizzare lo schema di figura 2.

 

Te lo ripeto ancora: come fai a conoscere il valore della resistenza del filo di connessione se non lo misuri?.

Se osservi bene lo schema dellaconnessione a 4 fili vedi che la resistenza di un filo si somma al valore della termoresistenza e l'altro si somma al valore della resistenzadi riferimento. (descritto in modo sommario o semplificato). Se hai solo 3 fili ti manca il paragone per il terzo.

 

Inoltre anche tu inisti ad affermare che la compensazione a 3 fili è completa, ma anche tu non spieghi come avvenga questa comensazione.

 

Io una spiegazione di come avvine la comnsazione l'ho data.

[Livio Orsini]

9 ore fa, Yiogo ha scritto:

ai creduto di fare il sapiente con la formula dei resistori in parallelo, ma ti sei dimenticato che quella si usa quando i due resistori sono diversi, dovresti giustificare il perchè in un cavo trefolato a X conduttori uno di questi potrebbe avere una resistenza diversa

 

Capisco che, ad una persona che si occupa di marketing e comunicazione non serva cono scere le leggi elementari di elettrotecnica, basta saper raccontare bene un po' di frottole, magari condite con qualche anglicismo di moda, ed è tutto fatto.

Però questa persona dovrebbe avere il buon senso di non avventurarsi a discustere di cose che non conosce!

La formula che ho inserito è la formula valida per calcolare il parallelo di 2 resistenze di qualunque valore, siano esse di egual valore o di valore differente. Questo anche un allievo del primo anno di una scuola professionale di elettrotecnica o di elettronica lo sa già dal primo quadrimestre di studio.

Viste le tue conoscenze tecniche, devo riconoscere che sino ad ora ho solo sprecato tempo cercando di spiegarti cose che non puoi capire.

 

[Livio Orsini]

13 minuti fa, Yiogo ha scritto:

semplice, i dati misurati sono inviati a chip dedicato che avendo noto la resistività di un loop di due conduttori non può che pensare che la resistenza del terzo conduttore sia uguale alla metà del loop, non ci vuole un scienziato per scrivere il modello

 

Si questa è la spiegazione che da un markettaro.

Ma per favore lascia stare!

Non parlare di cose che non conosci e che non puoi conprendere.

[batta]

3 ore fa, Livio Orsini ha scritto:

Batta non hai letto la discussione dall'inizio: si tratta di una sonda a 4 fili che deve essere interfacciata ad una scheda con connessione a 3 fili.

Appunto. Sul morsetto dedicato al 4° filo non si collega nulla, e la sonda a 4 fili funziona esattamente come una sonda a tre fili.

 

3 ore fa, Livio Orsini ha scritto:

Inoltre anche tu inisti ad affermare che la compensazione a 3 fili è completa, ma anche tu non spieghi come avvenga questa comensazione.

3 ore fa, Livio Orsini ha scritto:

Te lo ripeto ancora: come fai a conoscere il valore della resistenza del filo di connessione se non lo misuri?.

Il terzo filo serve proprio per misurare la resistenza del secondo filo, ed il primo filo si assume che abbia resistenza uguale a quella del secondo filo. A questo punto, compensare l'intera resistenza dei collegamenti è banale.
E, alla fine, a me non interessa nemmeno analizzare lo schema del "ADuC834" (che nemmeno so se sia usato). A me interessa solo sapere che la scheda analogica con collegamento a tre fili è in grado di compensare tutta la resistenza del collegamento, partendo dal presupposto (sempre vero salvo casi più unici che rari) che il primo ed il secondo filo abbiano la stessa resistenza.
E le schede per RTD fanno esattamente questo.
 

[max.riservo]

Evito di entrare nella diatriba e allego dei link dai quali ciascuno di noi può trarre le necessarie considerazioni ed eventualmente consolidare/modificare le sue convinzioni:

Esempio connessione Pt100 2/3/4 fili

PT100 - Teoria

 

Cercando di tornare all'argomento sarebbe utile sapere :

- la classe della Pt100

- il campo di misura necessario (pare abbiamo un delta di 20 °C ... )

- l'installazione della Pt100 (inteso come : pozzetto sì/no, diametro esterno Pt100, eventuale punta rastremata per velocizzare il tempo di risposta, temperatura ambiente nel luogo di installazione, lunghezza di inserzione)

- accuratezza richiesta dal Committente

 

[Livio Orsini]

36 minuti fa, batta ha scritto:

Appunto. Sul morsetto dedicato al 4° filo non si collega nulla, e la sonda a 4 fili funziona esattamente come una sonda a tre fili.

 

Batta avrai letto dall'inizio ma o sei distratto oppure ... fai finta di non aver capito. Ti riporto quantop scritto dall'autore.

 

Il 8/12/2021 alle 08:09 , LucioCN ha scritto:

devo leggere delle sonde PT100 a 4 fili, poste ad una ventina di metri dal PLC. Le sonde sono a 4 fili,

 

Il 8/12/2021 alle 08:09 , LucioCN ha scritto:

Sul PLC mi è stata montata una scheda TM3TI4 che però, da cosa vedo negli schemi, sarebbe adatta solo a 4 sonde PT100 a 3 fili.

 

Hai capito ora che è esattamente il contrario di quello che continui ad ipotizzare?

Hai capito perchè hai un filo che sarebbe flottante?

 

45 minuti fa, batta ha scritto:

A me interessa solo sapere che la scheda analogica con collegamento a tre fili è in grado di compensare tutta la resistenza del collegamento,

 

Il problema è che questo non avviene.

Visto che, a quanto si deduce, nemmeno tu sai come funziionano le 2 compensazioni differenti, appena ho un attimo di tempo pubblico uno schema ed una spiegazzione dei 2 tipi di compensazione.

[max.riservo]

2 minuti fa, Livio Orsini ha scritto:

... appena ho un attimo di tempo pubblico uno schema ed una spiegazione dei 2 tipi di compensazione ...

Se ritieni che i link che ho allegato siano corretti, forse, puoi risparmiare del tempo 🙂

[Livio Orsini]

34 minuti fa, max.riservo ha scritto:

Evito di entrare nella diatriba e allego dei link dai quali ciascuno di noi può trarre le necessarie considerazioni ed eventualmente consolidare/modificare le sue convinzioni:

 

Max i tuoi 2 link danno solo indicazioni di come si collegano le PT100 con connessione a 2, 3 e 4 fili. Non danno alcuna indicazione di come avviene la compensazione.

Come ho scritto prima metterò gli schemi circuitali dei 2 tipi differenti di compensazione, anche se non so quanti, tra chi sta leggendo la discussione, riescano a capirne il funzionbamentio.

 

34 minuti fa, max.riservo ha scritto:

accuratezza richiesta dal Committente

 

Qui sta il vero problema. Se l'accuratezza è veramente 0.1°C anche con una sonda in classe "A" si è oltre la precisione richiesta per il solo errore dovuto al trasduttore. Poi bisogna aggiungere gli errori della catena di misura e l'incertezza della quantizzazione dello A/DC; non avendo le specifiche della scheda impiegata non so quanto peso, però l'autore della discussione dichiara che l'errore sarebbe di 1.6°C, però non chiarisce se è riferito al solo trasduttore o alla scheda di conversione.

Però l'autore dopo 2 messaggi è sparito.

 

Modificato: 10 dicembre 2021 da Livio Orsini

[max.riservo]

Aggiungo un link di un noto, credo, produttore di calibratori di processo nella speranza di dare ulteriori indicazioni a chi voglia approfondire :

Beamex - (Quasi) tutto quello che c'è da sapere sulle Pt100

[max.riservo]

25 minuti fa, Livio Orsini ha scritto:

Qui sta il vero problema. Se l'accuratezza è veramente 0.1°C anche con una sonda in classe "A" si è oltre la precisione richiesta per il solo errore dovuto al trasduttore. Poi bisogna aggiungere gli errori della catena di misura e l'incertezza della quantizzazione dello A/DC; non avendo le specifiche della scheda impiegata non so quanto peso, però l'autore della discussione dichiara che l'errore sarebbe di 1.6°C, però non chiarisce se è riferito al solo trasduttore o alla scheda di conversione.

In un limitato range di misura si può ottenere un'accuratezza migliore (del sensore) utilizzando Pt100 in classe 1/10 DIN, attendiamo magari ulteriori notizie da chi ha aperto la discussione ...

[max.riservo]

29 minuti fa, Livio Orsini ha scritto:

Però l'autore dopo 2 messaggi è sparito.

In fondo come dargli torto ...

Ultimamente tutti gli animi sono esacerbati e da tutte le parti vediamo/sentiamo solo più gente litigare e cercare di imporsi (e mi sto riferendo a Virologi/Infettivologi/Tuttologi/Politici/Giornalisti/NoVax/NoQualcosa/ No a qualunque cosa/ etc ) ... magari in un forum potremmo anche risparmiarcelo 😒

[batta]

59 minuti fa, Livio Orsini ha scritto:

Batta avrai letto dall'inizio ma o sei distratto oppure ... fai finta di non aver capito. Ti riporto quantop scritto dall'autore.

Scusami Livio, ma mi pare che sia tu che stai facendo finta di non capire.
Una RTD a 4 fili ha 4 morsetti. Due morsetti sono collegati insieme ad un capo della resistenza, e gli altri due sono collegati insieme all'altro capo della resistenza.
Una RTD a 3 fili ha 3 morsetti. Due sono collegati insieme ad un capo della resistenza, ed il terzo è collegato all'altro capo della resistenza.
Se prendo una sonda a 4 fili ed utilizzo solo 3 morsetti, si comporta esattamente come se fosse una sonda a tre fili, e la posso quindi collegare ad una scheda per sonde RTD a tre fili sernza introdurre errori. Anzi, sarebbe un errore collegare 4 fili e metterne due in parallelo, perché, in questo caso, andrei a falsare la resistenza del collegamento su un lato della sonda, che diventerebbe la metà di quella sull'altro lato e, quindi, la compensazione di una sonda a tre fili, che si basa sul principio che i collegamenti su entrambi i lati abbiano la stessa resistenza, verrebbe falsata.

 

1 ora fa, Livio Orsini ha scritto:

Visto che, a quanto si deduce, nemmeno tu sai come funziionano le 2 compensazioni differenti, appena ho un attimo di tempo pubblico uno schema ed una spiegazzione dei 2 tipi di compensazione.

I circuiti per misurare la resistenza dei collegamenti possono essere diversi. Ma il principio è sempre lo stesso: misurare la resistenza dei collegamenti.
E non importa con quale circuito venga misurata la resistenza del filo. Ciò che conta, è che viene misurata.
Con un collegamento a 4 fili posso misurare separatamente la resistenza dei fili sui due lati.
Con un collegamento a 3 fili posso misurare la resistenza del filo su un lato, ed assumere che sull'altro lato sia uguale.
All'interno del modulo poi non ci sono solo componenti analogici, ma il modulo è in grado di correggere il valore tenendo conto della resistenza totale del collegamento, anche se ne ha misurata solo la metà.
Se misuro una resistenza totale di 109,7 Ohm, e misuro la resistenza di un lato del collegamento di 1,0 Ohm, significa che la resistenza ai capi della sonda è 109,7 - 1,0 - 1,0 = 107,7 Ohm.
Il 4° filo mi permette di essere più preciso solo perché rileva eventuali differenze di resistenza tra i due lati. Ma, in tutta onestà, quali differenze ci possono essere? I cavi sono della stessa sezione, della stessa lunghezza, passano dallo stesso numero di giunzioni. Solo un collegamento fatto male, o ossidato, può dar luogo a differenze di resistenza tali da falsare la misura.

 

Non sono solo io a sostenere che con 3 fili venga compensata tutta la resistenza dei collegamenti, a patto che ci sia simmetria tra i due rami: Link

Del resto, mi pare la cosa più logica e sensata. Compensare solo mezza resistenza dei fili sarebbe assurdo.

 

[LucioCN]

No son qua, vi leggo cercando di capire.
La sonda PT100 ha classe 1/3DIN, qundi precisione circa 0,1°C a 0°C. Noi lavoriamo attorno a quella temperatura (0-10°C). La scheda del PLC per ingressi analogici mi dà una precisione riferita al fondo scala, che calcolo in oltre 1°C. Se capisco bene, devo cercare un prodotto tipo questo: https://www.seneca.it/media/3679/mi00441-3-it.pdf

che ha uscita RS485. Poi dal PLC vado a leggere direttamente la temperatura sullo strumento.

La sonda è a 4 fili. Faccio notare che sono tutti inguainati insieme, per cui fanno lo stesso percorso e sono identici. Allora non avrebbe senso fare sonde di questo tipo, se bastasse moltiplicare per 2 il risultato di compensazione di una sonda a 3 fili. Qualche precisione in più la daranno sti 4 fili, no?

[batta]

49 minuti fa, LucioCN ha scritto:

Allora non avrebbe senso fare sonde di questo tipo, se bastasse moltiplicare per 2 il risultato di compensazione di una sonda a 3 fili. Qualche precisione in più la daranno sti 4 fili, no?

Mi pare di averlo spiegato chiaramente: con 3 fili si ha la compensazione totale della linea, ma si suppone che i collegamenti sui due lati della sonda abbiano la stessa resistenza. Una eventuale asimmetria porta ad una compensazione non perfetta e, quindi, ad un certo errore.
Con i 4 fili, questo problema non c'è.
Questo è l'unico motivo per il quale il collegamento a 4 fili è da ritenersi più preciso.

 

Per curiosità: cosa devi controllare, da avere bisogno di una precisione di 0,1 °C?

Modificato: 10 dicembre 2021 da batta

[max.riservo]

38 minuti fa, LucioCN ha scritto:

La sonda PT100 ha classe 1/3DIN, qundi precisione circa 0,1°C a 0°C. Noi lavoriamo attorno a quella temperatura (0-10°C).

Quindi sei nella condizione migliore (dal punto di vista del sensore). Volendo migliorare ancora potresti valutare una Pt100 1/10 DIN che a 0°C ha un'accuratezza di 0,03°C.

 

39 minuti fa, LucioCN ha scritto:

 La scheda del PLC per ingressi analogici mi dà una precisione riferita al fondo scala, che calcolo in oltre 1°C.

Sinceramente il dato fornito è spiazzante ma penso che sia riferito al fondo scala (+850 °C, peraltro le Pt100 difficilmente arrivano così in alto, in genere vengono utilizzate non oltre i 500/600°C ). +/- 0,2°C  @ 850°C danno +/- 1,7°C ... Se applichiamo +/- 1,7°C a 10°C .... arriviamo al +/-17% del valore misurato.

 

48 minuti fa, LucioCN ha scritto:

Se capisco bene, devo cercare un prodotto tipo questo: https://www.seneca.it/media/3679/mi00441-3-it.pdf

che ha uscita RS485. Poi dal PLC vado a leggere direttamente la temperatura sullo strumento.

Può essere una valida alternativa : i loro dati di precisione appaiono migliori di quelli Schneider.

 

49 minuti fa, LucioCN ha scritto:

La sonda è a 4 fili. Faccio notare che sono tutti inguainati insieme, per cui fanno lo stesso percorso e sono identici. Allora non avrebbe senso fare sonde di questo tipo, se bastasse moltiplicare per 2 il risultato di compensazione di una sonda a 3 fili. Qualche precisione in più la daranno sti 4 fili, no?

Pt100 a 4 fili sono più usate in ambito di ricerca/laboratorio ma nulla vieta di usarle in ambito industriale quanto sono necessarie.

Ovviamente con 4 fili (tutta la catena di misura a 4 fili) si ottiene una precisione migliore ...

[batta]

4 ore fa, Livio Orsini ha scritto:

Max i tuoi 2 link danno solo indicazioni di come si collegano le PT100 con connessione a 2, 3 e 4 fili. Non danno alcuna indicazione di come avviene la compensazione.

Come ho scritto prima metterò gli schemi circuitali dei 2 tipi differenti di compensazione, anche se non so quanti, tra chi sta leggendo la discussione, riescano a capirne il funzionbamentio.

Livio, questo è ciò che c'è scritto in uno dei documenti linkati da Max:

 

Poi, come già detto, non è così importante conoscere nei dettagli come venga fatta la misura della resistenza dei conduttori, ma è importante conoscere il principio sul quale si basa la compensazione nel caso si usino i tre fili. E, nella figura qui sopra, mi pare sia chiaramente indicato.

Quindi, se pubblichi gli schemi circuitali dei due tipi di compensazione (che poi sono due schemi possibili, non è detto che non ce ne siano altri) gli darò volentieri un'occhiata. Ma, anche nel caso non li capissi, una cosa che sono sicuro di aver capito è il principio di come la compensazione venga fatta.