Sonda PT100

[batta]

12 ore fa, Yiogo ha scritto:

- se ho una termoresistenza a due fili e a (esempio) 42,23456 metri il trasduttore cosa faccio?

semplice, uso un cavo tripolare e collego lato termoresistenza due fili in parallelo e i tre fili al trasduttore, è una misura a tre fili anche se la resistenza non li ha

- ho una termoresistenza a 4 fili e un trasduttore a tre fili lato termoresistenza ne collego SOLO tre che collego al trasduttore, è una misura a tre fili

- ho sempre una termoresistenza a 4 fili  porto quattro fili al trasduttore facendo il cto/cto alto trasduttore sono scemo

- il problema insormontabile si verifica se ho un temoresistenza e la collego a quattro fili ad un trasduttore a tre fili, inganno il trasduttore che compensa male pperchè supone una cosa errata, ovvero che la resistenza dei X conduttori sia uguale, al contrario la resistenza di UNO dei conduttori è la metà

Nulla da aggiungere.

[batta]

1 ora fa, LucioCN ha scritto:

Arrivato lì devo decidere se lasciare uno dei fili libero, oppure metterlo in parallelo con il gemello.

Anche se qualcuno ti dice il contrario, ribadisco che collegare due fili in parallelo significa introdurre volontariamente un errore nella compensazione. Il quarto filo va lasciato libero. Meglio sarebbe poterlo scollegare anche dal lato sonda ma, se non si può, si lascia libero.

 

1 ora fa, LucioCN ha scritto:

Qualcuno mi chiedeva a cosa serve misurare il decimo di grado: è una applicazione per monitorare lo stadio di sviluppo di uova di trota

Non so nulla sulle uova di trota, ma serve davvero questa precisione?
Non confondere la "risoluzione" con la "precisione".
Se davvero serve, deve essere adeguata sia la sonda, sia la scheda.

Anche sul termostato di casa leggi la temperatura con il decimo di grado, ma non significa che sia esatta al decimo di grado.
In 35 anni che opero nel settore dell'automazione industriale, non mi è mai capitata una sola applicazione dove venisse richiesta la precisione del decimo di grado centigrado.

 

Considera che ti basterà spostare la sonda in una diversa posizione per rilevare, quasi sicuramente, differenze superiori al decimo di grado.

Modificato: 11 dicembre 2021 da batta

[batta]

1 ora fa, LucioCN ha scritto:

Invece nello schema linkato da Batta è spiegato il funzionamento della sonda a 3 fili: si calcola la resistenza sul circuito principale (tra 1 rosso ed un bianco) che quindi comprende PT100+2fili (un rosso ed un bianco), e si misura contemporaneamente il voltaggio tra il secondo filo rosso e quello bianco....

Si potrebbe anche semplicemente misurare la caduta di tensione sul lato munito di terzo filo e, partendo sempre dal presupposto che il collegamento sull'altro lato della sonda abbia la stessa resistenza, supporre che la caduta di tensione sarà uguale.
Si conosce quindi la tensione (calcolata) ai capi della sonda e la corrente che circola nella sonda.
Questo solo per dire che non è importante come venga realizzato fisicamente il circuito per la compensazione con collegamento a tre fili, ma quello che conta è che, salvo gli errori dovuti a differenze di resistenza tra i due lati, anche con il collegamento a tre fili si compensa la resistenza di tutto il collegamento, e non solo di un lato.

[Lucky67]

22 minuti fa, batta ha scritto:

Considera che ti basterà spostare la sonda in una diversa posizione per rilevare, quasi sicuramente, differenze superiori al decimo di grado.

Perfettamente d'accordo!!

16 ore fa, max.riservo ha scritto:

Comunque, per mio principio, un costruttore che pretende la registrazione per permetterti il download del manuale io lo evito.

 

Perfettamente d'accordo!!

[Alessio Menditto]

14 ore fa, Yiogo ha scritto:

23 ore fa, batta ha scritto:

comincio ad avere forti dubbi che faccia finta, secondo me non capisce davvero

Yiogo ma come ti permetti di usare un tono così con un professionista come Livio, che oltretutto è un moderatore (come dice il Regolamento che hai sottoscritto ma ovviamente non letto, non può essere contestato in questo modo)?

Passavo di qua casualmente a leggere e sono esterrefatto di questo modo di discutere, Livio non ha certo bisogno del mio aiuto ma vediamo di darci tutti una calmata, sono cose complicate ed evidentemente nessuno ha la verità in tasca, quindi non c’è bisogno di questa arroganza insopportabile, mi sono spiegato?

[batta]

7 minuti fa, Alessio Menditto ha scritto:

Yiogo ma come ti permetti di usare un tono così con un professionista come Livio

Non voglio difendere Yiogo (non ha certo bisogno della mia difesa). Anzi, sono d'accordo con te che quella frase se la sarebbe potuta risparmiare.
Però, se hai letto tutta la discussione, trovi anche passaggi dove Livio non è certo stato da meno, con Yiogo, e anche con me.
E l'essere moderatore non dà nemmeno a lui questo diritto.
Inoltre, Livio, per quanto io non mi permetterei mai di mettere in dubbio le sue capacità, le sue conoscenze e la sua esperienza, in questa discussione sta sostenendo l'insostenibile.
Leggila tutta, se ne hai il tempo e la voglia, e solo dopo esprimi giudizi.

[Alessio Menditto]

Batta da quanto tempo non leggi il Regolamento? 
Secondo me sono passati degli anni, voi NON POTETE CONTESTARE così il nostro operato, se non vi va bene scrivete messaggi privati dove ci dite quello che vi pare, Livio è stato fin troppo generoso a farvi continuare con questo atteggiamento insolente è maleducato, qui siamo tutti amici, ci dobbiamo confrontare sul merito senza finire in rissa.

Ultimo avvertimento, continuate cosi e chiudo la discussione.

[Alessio Menditto]

13 minuti fa, batta ha scritto:

se ne hai il tempo e la voglia

Io ho sia tempo che voglia, sono qui per questo, e pure questa piccola frase che forse per te fa ridere è offensiva, ma forse non te ne rendi conto.

[Alessio Menditto]

7 minuti fa, Alessio Menditto ha scritto:

se non vi va bene

Ci sono anche altri forum dove voi non siete sottoposti al nostro controllo, sono certo che saranno felici di avervi come partecipanti.

[Alessio Menditto]

Stai tranquillo che non censuro, visto che ti sa fatica leggere il regolamento, faccio copia e incolla di quello che tu all iscrizione dovresti aver letto, ma sicuramente non hai fatto:

 

“Contestazioni sull'operato dei moderatori effettuate sul forum saranno prontamente chiuse o eliminate. Spiegazioni e critiche (non in chiave polemica) rivolte a moderatori e amministratori sono accette ma solo ed esclusivamente in forma privata (via email) o tramite il messanger del forum”

 

Ora, se ritieni di essere stato offeso o qualunque altra cosa, gli scrivi una mail e vi chiarite li, se non fi basta scrivi agli amministratori del Forum perché noi rispondiamo a loro e non a voi, ma non in questo modo dove diventa pure stucchevole la lettura.

 

Con questo direi di avere chiarito, se non ho chiarito mi scrivi in messaggio privato e per l’ULTIMA volta ripeto che se la polemica va ancora avanti chiudo la discussione.

[Alessio Menditto]

Ma tu non devi dire va bene se poi non credi sia così, si discute con serenità e basta, ma non può diventare la sfida all ok corral, le stesse cose si possono vedere sotto diversi aspetti, ognuno dice la sua ma poi c’è un limite, si chiama convivenza civile.

Continuate pure sull aspetto tecnico, poi  noi che leggiamo faremo le nostre valutazioni.

[del_user_293569]

17 minuti fa, Alessio Menditto ha scritto:

Continuate pure sull aspetto tecnico, poi  noi che leggiamo faremo le nostre valutazioni.

Appunto, ognuno esprime le proprie opinioni!

Sarà l'utente che ha aperto la discussione a decidere a quale dar ascolto.

Mica si vince un premio ad avere l'ultima parola. 😀

Modificato: 11 dicembre 2021 da Francesco_54

[batta]

1 ora fa, Alessio Menditto ha scritto:

Io ho sia tempo che voglia, sono qui per questo, e pure questa piccola frase che forse per te fa ridere è offensiva, ma forse non te ne rendi conto.

Non c'era nessuna intenzione di offendere nella mia frase e, sinceramente, non capisco come tu la possa trovare offensiva.
Comunque, come Yiogo, anch'io ti rispondo in privato, perché trovo delle imprecisioni in ciò che hai scritto.
Ma qui è giusto continuare solo sul piano tecnico, sperando che anche i moderatori si attengano a questo.

[Alessio Menditto]

Dai ragazzi continuiamo con serenità, è anche il periodo, siamo tutti amici virtuali qui, c’è abbastanza cattiveria fuori.

[LucioCN]

Il 11/12/2021 alle 10:42 , batta ha scritto:

 

 

Non so nulla sulle uova di trota, ma serve davvero questa precisione?
Non confondere la "risoluzione" con la "precisione".
Se davvero serve, deve essere adeguata sia la sonda, sia la scheda.

Anche sul termostato di casa leggi la temperatura con il decimo di grado, ma non significa che sia esatta al decimo di grado.
In 35 anni che opero nel settore dell'automazione industriale, non mi è mai capitata una sola applicazione dove venisse richiesta la precisione del decimo di grado centigrado.

 

Considera che ti basterà spostare la sonda in una diversa posizione per rilevare, quasi sicuramente, differenze superiori al decimo di grado.

Ho una sonda con precisione al decimo di grado, non vorremmo aggiungere troppo rumore a questo errore. Diciamo che complessivamente cerchiamo di stare in 0,2-0,3°C. Considera che si tratta di un flusso d'acqua e quinidi con temperatura omogenea. Invece il termometro on cui verifichiamo la temperatura, ha una risoluzione al centesimo di grado, ma anche pari precisione:

Modificato: 12 dicembre 2021 da LucioCN

[batta]

25 minuti fa, LucioCN ha scritto:

Invece il termometro on cui verifichiamo la temperatura, ha una risoluzione al centesimo di grado, ma anche pari precisione:

Vedrai che questo strumento ha un costo notevole.
Tutto dipende sempre da quanto si è disposti a spendere. Nel tuo caso, se devi rimanere entro 0,3 °C (che già è una bella differenza da 0,1 °C), il modulo PLC con le caratteristiche descritte all'inizio della discussione, non va bene. Dovrai mettere mano al portafogli, ed acquistare uno strumento (o un diverso modulo PLC con caratteristiche migliori, se esiste) che ti permetta di raggiungere la precisione richiesta. E, visto che ci sei, assicurati che supporti il collegamento a 4 fili.

 

[LucioCN]

Sì non avevo spiegato bene. La sonda ha precisione 0,1°C. Puntiamo ad un altro 0,1°C per la rilevazione sul PLC. Possiamo sperare di chiudere la faccenda a 0,2-0,3°C totale. Per quanto riguarda lo strumento portatile che usiamo per le verifiche, hai ragione che la precisione non è al 0,01°C (quella è la precisione dello strumento in sè, ma la PT100 è una classe A, quindi con precisione 0,15°C a 0°. Biosgnerebbe trovare una PT100 da attaccarci di classe 1/10DIN così l'errore scenderebbe a 0,03°C); il tutto costa crca 230€.

Modificato: 13 dicembre 2021 da LucioCN

[Livio Orsini]

20 minuti fa, LucioCN ha scritto:

Possiamo sperare di chiudere la faccenda a 0,2-0,3°C totale.

 

Se usi l'interfaccia di cui hai proposto il link , dovresti riuscire a centrare l'obbiettivo; inoltre è nativamente pronta per sonde a 4 fili.

[max.riservo]

1 ora fa, LucioCN ha scritto:

Sì non avevo spiegato bene. La sonda ha precisione 0,1°C. Puntiamo ad un altro 0,1°C per la rilevazione sul PLC. Possiamo sperare di chiudere la faccenda a 0,2-0,3°C totale. Per quanto riguarda lo strumento portatile che usiamo per le verifiche, hai ragione che la precisione non è al 0,01°C (quella è la precisione dello strumento in sè, ma la PT100 è una classe A, quindi con precisione 0,15°C a 0°. Biosgnerebbe trovare una PT100 da attaccarci di classe 1/10DIN così l'errore scenderebbe a 0,03°C); il tutto costa crca 230€.

Se l'applicazione è critica e sei disposto a spendere 300/400 euro manda a certificare il tuo strumento portatile + sonda presso un laboratorio accreditato. Ti fai fare una verifica di calibrazione su 3/5 punti indicando i punti che ti servono (0°C, 10°C, 20°C per esempio). In questo modo hai l'esatto errore del tuo strumento con la relativa incertezza.

Poi utilizzi il tuo strumento come campione di verifica della catena di misura dello strumento di processo (Pt100 + PLC/indicatore/quello che sarà) in modo da poter caratterizzare la misura di processo (ovvero sarai in grado di correggere gli errori di misura).

Oppure potresti anche affidarti a ditte che lo fanno di mestiere ...

[LucioCN]

1 ora fa, Livio Orsini ha scritto:

 

Se usi l'interfaccia di cui hai proposto il link , dovresti riuscire a centrare l'obbiettivo; inoltre è nativamente pronta per sonde a 4 fili.

Infatti, ho seguito il tuo consiglio, grazie per la dritta!

[LucioCN]

(Scusate per i messaggi multipli, ma non riesco a modificare quello prima). Max, dici che una calibratura certificata valga una volta per tutte, oppure che, data la precisione della sondastrumento, ad ogni lettura ci sia quell'incertezza (massima)? Non credo che calibrando uno strumento da 4 soldi si possa comunque arrivare a precisioni maggiori. In ogni caso grazie a tutti per le interessanti idee

[max.riservo]

1 minuto fa, LucioCN ha scritto:

(Scusate per i messaggi multipli, ma non riesco a modificare quello prima). Max, dici che una calibratura certificata valga una volta per tutte, oppure che, data la precisione della sondastrumento, ad ogni lettura ci sia quell'incertezza (massima)? Non credo che calibrando uno strumento da 4 soldi si possa comunque arrivare a precisioni maggiori. In ogni caso grazie a tutti per le interessanti idee

No Lucio, la certificazione non è eterna. La certificazione attesta in quel preciso momento, in quel luogo e a delle condizioni ambientali note, la condizione dello strumento arrivando a definire l'errore riscontrato su ogni singolo punto verificato. Per ogni punto viene anche dichiarata l'incertezza della misura.

La certificazione serve per darti dei riferimenti nel tempo sul mantenimento delle prestazione del tuo campione (strumento). L'intervallo di certificazione è una tua libera scelta (quando non soggetto a normative / scelte aziendali / altro) dettata dall'utilizzo del tuo campione e dal livello di affidabilità che tu vuoi mantenere.

Quando si parla di certificazione di un campione presso un laboratorio accreditato (LAT in Italia) occorre sempre valutare se la certificazione si limita alla fotografia dei risultati (indicando errore/incertezza per ogni punto controllato) oppure se viene effettuata anche la messa a punto (correzione del valore indicato). La correzione non sempre è possibile e ovviamente ha un costo superiore alla 'semplice' verifica di calibrazione.

Lucio, se hai tempo e voglia di informarti sulla teoria degli errori, ecco un link : https://www.sbai.uniroma1.it/labfis/teoria/errori.pdf