Inerzia contatore analogico dell'acqua

[giovanni1946]

Salve a tutti, vorrei chiedere agli esperti qual'è l'inerzia dei vecchi contatori dell'acqua.  Lo chiedo perché mi trovo una macchia in facciata in corrispondenza del mio bagno che è apparsa di recente e che non va più via; anzi tende ad aumentare.  Sono andato al contatore convinto che girasse, seppur lentamente, ma era immobile. Che ci sia una microperdita è assodato, rimane da capire perché il contatore non gira.  Allora ho pensato che il contatore non si muove per via dell'inerzia interna... ma l'acqua però passa uguale. 

Quindi: qual'è il valore di questa inerzia in termini di flusso? Cioè, da quanti centilitri al minuto il contatore inizia a muoversi? 

Grazie

[robertice]

Ciao, chiudi la saracinesca prima del contatore e aspetta 10 minuti senza che nessuno usi l'acqua 

se c'è una perdita la pressione si scarica e quando riapri la saracinesca devi vedere la rotellina che fa qualche giro e poi si ferma

se non si muove non hai perdite

[giovanni1946]

Il 12/12/2021 alle 22:06 , robertice ha scritto:

Ciao, chiudi la saracinesca prima del contatore e aspetta 10 minuti senza che nessuno usi l'acqua 

se c'è una perdita la pressione si scarica e quando riapri la saracinesca devi vedere la rotellina che fa qualche giro e poi si ferma

se non si muove non hai perdite

Grazie del consiglio, sarà senz'altro una prova che farò. Ma riguardo all'inerzia dei contatori analogici, non mi puoi dire niente? 

Modificato: 14 dicembre 2021 da giovanni1946

[robertice]

11 ore fa, giovanni1946 ha scritto:

Ma riguardo all'inerzia dei contatori analogici

No perché non sono tutti uguali e non c'è un valore di precisione assoluta, 

Anzi con il tempo perdono sensibilità e se ne metti più di uno in fila non segnano mai allo stesso modo

[giovanni1946]

Il 12/12/2021 alle 22:06 , robertice ha scritto:

Ciao, chiudi la saracinesca prima del contatore e aspetta 10 minuti senza che nessuno usi l'acqua 

se c'è una perdita la pressione si scarica e quando riapri la saracinesca devi vedere la rotellina che fa qualche giro e poi si ferma

se non si muove non hai perdite

 

Allora stasera ho fatto la prova e il risultato non mi ha convinto più di tanto. Ho chiuso l'acqua 1 ora e appena l'ho riaperta la rotellina centrale nera è rimasta ferma, però la lancetta del quadrante dei decilitri si è mossa piano piano fino a fare una tacca e poi si è fermata. Quindi, visto che un giro è un decilitro e il quadrante è diviso in 10 tacche, significa che una tacca corrisponde a 1 centilitro, pari a 10 ml. Considerando, poi, che 1 goccia d'acqua corrisponde a 0,05 ml, in pratica la perdita registrata dal contatore è stata di 200 gocce. Quindi non è avvenuto come ci eravamo aspettati e che la lancetta facesse almeno 1 giro. Ma è anche logico: visto che l'acqua è incomprimibile, appena fu chiusa l'acqua la pressione residua dentro il tubo ce l'ha fatta a far uscire dalla perdita solo 10ml, che praticamente sono solo quelli dovuti all'elasticità del tubo di plastica. 

Quindi qual'è la conclusione, la perdita c'è o non c'è? Io sarei per dire che c'è. Tu che ne pensi?

Ah, poi ho fatto un altra prova: ho lasciato il rubinetto della cucina aperto, in modo tale da fargli fare solo delle gocce e sono andato giù al contatore per vedere se girava, e non girava.

Ha cominciato a muoversi quando dalle gocce siamo passati ad un filino impercettibile ma continuo di acqua.  E il flusso minimo è risultato pari 1 lt in 7 minuti. Pari a 1 decilitro in 42 secondi. Però così abbiamo solo stabilito l'inerzia del contatore, ma non la quantità della perdita e se questa c'èra davvero. Difatti, da una goccia sul rubinetto ad un filino continuo, ci sono una infinità di posizioni intermedie. E quindi, chiaramente, è più attendibile la prova della chiusura e riapertura dell'acqua, con l'uscita di 10ml.    

[reka]

magari è un problema sullo scarico... se il piatto doccia o la cassetta perdono non lo noterai mai col contatore..

[giovanni1946]

3 ore fa, reka ha scritto:

magari è un problema sullo scarico... se il piatto doccia o la cassetta perdono non lo noterai mai col contatore..

L'ipotesi è da scartare, perché la casa è diverso tempo che è disabitata e nessuno ha usato quel bagno. Al massimo poterebbero essere gli scarichi dell'appartamento di sopra che è una fotocopia di questo... ma che il wc di sopra perda esattamente nel punto del wc di sotto mi pare quantomeno improbabile. Quindi è per forza un tubo in pressione, visto che il contatore anche se impercettibilmente gira. Però ora c'è il problema di come capire dov'è esattamente il punto della perdita? Se fossero stati tubi in ferro era più facile, ma per tubi in PE la vedo dura. Comunque, se può aiutare, ecco una foto della facciata con la macchia:

Modificato: 18 dicembre 2021 da giovanni1946

[robertice]

7 ore fa, giovanni1946 ha scritto:

 

7 ore fa, giovanni1946 ha scritto:

Ha cominciato a muoversi quando dalle gocce siamo passati ad un filino impercettibile ma continuo di acqua

Si ma se chiudi la saracinesca e apri il rubinetto per un'ora facendo uscire solo poche gocce poi quando riapri il contatore gira

Modificato: 18 dicembre 2021 da robertice
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[miciobicio]

Potresti mettere un manometro da qualche parte, magari anche alla doccia.

Poi metti in pressione e chiudi il contatore.

Se cala la pressione perde.👍

[giovanni1946]

3 ore fa, miciobicio ha scritto:

Potresti mettere un manometro da qualche parte, magari anche alla doccia.

Poi metti in pressione e chiudi il contatore.

Se cala la pressione perde.👍

Grazie miciobicio, questa è davvero un ottima idea. Appena posso faccio la prova e poi riferisco.

[giovanni1946]

Aggiornamento.

Stasera ho messo il manometro all'attacco del flessibile della doccia, quindi ho aperto l'acqua al contatore e poi, dopo alcuni secondi, richiusa ed ecco i risultati:  il manometro all'inizio ha segnato 4,65 bar, dopo 5 minuti 4,5 bar e dopo poco ancora 4,65 bar.  Visto che si tratta di circa 80 mt di tubi in PE ho preso questa escursione come fisiologica e ho detto che occorre aspettare almeno qualche ora per capirci qualcosa. Comunque, dopo poco la pressione è scesa a 4,35 e poi risalita a 4,5.  Ora sono le 21 e ormai mi conviene aspettare fino a domani mattina... però dopo mezz'ora di manometro caricato e di acqua chiusa, se c'era un tubo che perdeva la pressione avrebbe già dovuto calare in modo significativo; quindi io sarei per dire che questa perdita non c'è. Ma aspettiamo a domani prima di cantare vittoria. Poi, anche se domattina la pressione non è calata, c'è poco da cantare vittoria... difatti se il tubo non perde la cosa si complica non di poco: da dove viene la macchia, visto che il bagno dietro non viene usato perché la casa è disabitata. Rimane l'ipotesi che non sia l'acqua addolcita ma il tubo della diretta che va in cucina; e a quel punto devo mettere il manometro al miscelatore della cucina.

Comunque domani vi aggiorno se la pressione si è abbassata, oppure no.

[robertice]

Se si abbassava la pressione girava il contatore quando l'hai riaperto dopo un'ora.

14 minuti fa, giovanni1946 ha scritto:

Rimane l'ipotesi che non sia l'acqua addolcita ma il tubo della diretta che va in cucina

Che vuol dire, non è sempre collegato con il contatore?

15 minuti fa, giovanni1946 ha scritto:

da dove viene la macchia, visto che il bagno dietro non viene usato

Se c'è una colonna di scarico che continua a salire può perdere quando scarica l'appartamento sopra

[robertice]

18 minuti fa, giovanni1946 ha scritto:

Visto che si tratta di circa 80 mt di tubi in PE

Hai il contatore 80 metri distante?

[giovanni1946]

Si, è un condominio molto grande e l'autoclave si trova in un seminterrato separato dalle abitazioni. Riguardo all'acqua diretta, volevo dire che a noi arrivano due tubi in PE quello dell'autoclave e quello della diretta del comune... e questa va solo in cucina, che però è dalla parte opposta del bagno. Quindi penso che non passa di certo da lì. E penso pure che non passi neanche quello dell'autoclave dalla facciata dove c'è la macchia e li ci sia solo la calata a cui vanno i tre bagni in linea dei tre appartamenti.

Detto questo devo dare il risultato della prova con il manometro: ho controllato proprio adesso e la, pressione era sempre sui 4,5. Anche se vedevo la lancetta spostarsi leggermente di qua e di la. Quindi questa prova sembrerebbe escludere una perdita del tubo dell'autoclave. Però, ancora non è finita, mi sono accorto che lasciando aperto il rubinetto al lavandino continua a uscire un filino piccolissimo di acqua. Pensavo che fosse l'acqua rimasta nei tubi, ma non smette mai. Quindi significa che la valvola di chiusura al contatore trafila.... e se trafila tutta la prova fatta con il manometro è completamente falsata. Per cui, finché non si cambia quella saracinesca non ci si può capire assolutamente niente.

Modificato: 20 dicembre 2021 da giovanni1946

[giovanni1946]

Allora, cambiato la valvola al contatore e rimesso il manometro alla doccia . Ora spetto ancora un poco e poi vado a vedere se la pressione si è abbassata.

[giovanni1946]

Controllato adesso e in due ore la pressione è scesa da 4,4 delle ore 17 a 4,1 di ora che sono le 19. Fra l'altro ho controllato anche se il contatore era in perfetta efficienza: prima segnava 4,7, quindi ho aperto un filino e un attimo il rubinetto del lavandino e la pressione è scesa a 4,4.  Questo significa che la perdita c'è; e diamo pure per scontato che il tubo sia fessurato nel punto della macchia... perché se si comincia a pensare che la perdita potrebbe essere in quegli 80 mt che ci separano dall'autoclave, non ne veniamo più fuori.

Quindi se uno volesse essere ancora più sicuro che la perdita è lì e, in più, scoprire anche il punto preciso, l'unica è chiamare una ditta specializzata nella ricerca delle rotture nei tubi.

Anche se io sarei per dire che la perdita è talmente infinitesima che mi sa che non ce la fanno neanche loro col gas tracciante.

[giovanni1946]

Aggiornamento controllo manometro: da ieri sera a stamani alle 9 la pressione è scesa da 4,4 a 3,8bar. Alle 13 la pressione era ancora a 3,8bar; quindi a questo valore la perdita cessa.

Ho telefonato alla ditta della ricerca perdite col gas tracciante e mi hanno confermato che la perdita è troppo piccola e non la vedono.

Ora deve venire il perito dell'assicurazione, che gli racconto?

Poi come si spiega che a 3,8bar lo stillicidio cessa? Probabilmente perché il tubo è immerso in una muratura che lo tiene pressato... e solo alla pressione massima riesce a dilatarsi per innescare il gocciolamento? 

Che ne pensate?

Modificato: 21 dicembre 2021 da giovanni1946

[miciobicio]

Secondo me non c'è perdita.

Se perdeva anche poco dopo 12 ore andava a zero.

Una volta misi in pressione un impianto di riscaldamento in capannone, i tubi coibentati giravano a vista. 

Per mettere in pressione ho preso acqua da un pozzo, non c'era ancora allacciato l'acquedotto, l'acqua del pozzo era freddissima, si era in piena estate e dentro il capannone la temperatura era elevata.

Ebbene dopo un giorno la pressione iniziale era aumentata di quasi un bar!😁

Evidentemente l'acqua del pozzo nei tubi si è scaldata ed è aumentata di volume e di pressione.

Insomma una minima variazione di assestamento  è fisiologica...

[robertice]

Se non rompi non vedi cosa perde, tanto da solo non si ripara.

Il perito vuole vedere una rottura

Modificato: 21 dicembre 2021 da robertice
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[robertice]

Guardando la foto che hai messo dalla finestra la macchia sta all'altezza della braga

[giovanni1946]

9 ore fa, robertice ha scritto:

Se non rompi non vedi cosa perde, tanto da solo non si ripara.

Il perito vuole vedere una rottura

Hai detto bene... ma dove rompere?  Se la rottura è dentro il bagno, certo non si può rompere da fuori, verrebbe una voragine.

 

9 ore fa, robertice ha scritto:

Guardando la foto che hai messo dalla finestra la macchia sta all'altezza della braga

Così si ritorna all'inizio della discussione e gli scarichi erano già stati esclusi. Difatti con l'apparsa della macchia, quello di sotto sentiva gocciolare sul soffitto ... e secondo lui non dalla vaschetta del wc. E tale goccia è cessata solo dopo che fu chiusa l'acqua all'appartamento. Poi la casa adesso non è abitata e quindi il bagno non viene usato. Ci rimarrebbe il bagno del piano di sopra che è in linea con quello... però l'acqua che viene giù perché dovrebbe deviare e risalire dalla braga, eventualmente fessurata?

[miciobicio]

Se il piano di sopra è abitato e usano il bagno, l'ipotesi più probabile è che perde la colonna principale che è in comune per tutti i bagni.

Lo sai se scende in quel punto?

Però non si spiega comunque perché la goccia cessa se chiudi l'acqua.🤔

Quindi quoto Robertice, serve rompere.

Ma il bagno sottostante è macchiato di acqua?

 

 

Modificato: 22 dicembre 2021 da miciobicio

[giovanni1946]

7 ore fa, miciobicio ha scritto:

Quote

 

Se il piano di sopra è abitato e usano il bagno, l'ipotesi più probabile è che perde la colonna principale che è in comune per tutti i bagni.

Lo sai se scende in quel punto?

 

A rigor di logica la macchia dovrebbe corrispondere alla colonna di scarico.

 

Quote

Però non si spiega comunque perché la goccia cessa se chiudi l'acqua.🤔

Stamani è venuto un idraulico a cambiarmi la valvola di chiusura al contatore, perché trafilava. Ho preso l'occasione per fargli vedere il bagno e la macchia e pure lui è del parre che non dipende da un tubo dell'acqua. Poi penso di aver scoperto perché a 3,8bar la perdita sul manometro cessava:

avevo lasciato la vaschetta vuota con rubinetto di carico chiuso e per curiosità l'idraulico ha premuto il pulsante e, miracolo, la vaschetta era piana e ha scaricato. Ma come è possibile... i rubinetto era chiuso come ha fatto a caricarsi? Poi mi è venuta l'illluminazione: il rubinetto gemeva a goccioline e la pressione sul manometro si abbassava per quello. Difatti, dopo che la vaschetta si è riempita e il galleggiante ha chiuso l'ingresso dell'acqua, la caduta di pressione sul manometro è cessata. Naturalmente è la mia è solo una deduzione astratta... però in questo modo si spiegherebbe perché la pressione cala e poi si ferma. E questo dimostrerebbe che i tubi non perdono. Però anche così non si spiega come abbia fatto a riempirsi la vaschetta con una goccia dopo l'altra. Magari in 1 mese ci sta anche che ce la faccia ma non in una settimana. 

Adesso ritorniamo un attimo alla goccia che sentiva battere sul soffitto il condomino di sotto: A tutt'ora questo è l'unico fatto certo, tutte le altre sono supposizioni. Quindi ipotizziamo un attimo che dipenda dalla braca che perde quando scarica il bagno di sopra:  come farebbe questa a provocare la goccia continua che quelli di sotto sentono la notte. Questa può dipendere solo da un tubo dell'acqua. E in questo rientra anche la vaschetta... anche se dicono che secondo loro non sembra una goccia che viene dalla vaschetta. 

Poi non mi ricordo neanche più se l'ho detto: di bagni ce ne sono due adiacenti in tutti i 3 appartamenti. Quindi chi ci dice che non dipenda dall'altro bagno accanto? A questo proposito devo segnalare una cosa di cui mio non mi ero mai accortp e l'ha notata l'idraulico: nel bagno adiacente, quello con la finestra per capirsi, dalle fughe delle piastrelle esce una polvere bianca che sembra asciutta ma sembra che nella parete dietro le piastrelle ci sia stato del bagnato. Però questo non ci può entrare niente, visto che dietro c'è una doccia... e magari quella è solo l'umidità che è filtrata attraverso il muro di quando ci batte l'acqua della doccia. Però il questo parapetto c'è la vaschetta del wc. Quindi come si fa ed escludere che invece dell'altra vaschetta del bagno cieco, sia proprio questa che perde? 

Comunque, si, il soffitto del bagno di sotto è bagnato.  

Riguardo a iniziare a rompere, me lo dite voi con che coraggio dico ai muratori di rompere se non si sa minimamente da dove cominciare? Perché se è un tubo che perde nelle pareti occorre rompere le pareti, se invece è la braca della colonna di scarico bisogna spaccare i pavimenti.  Quindi prima di rompere bisogna aver capito dov'è il male.

In tutto questo, la cosa più grave è che non esiste nessuno strumentazione per sofisticata che sia, che ci possa aiutare. 

[giovanni1946]

Finalmente credo di aver trovato la causa della perdita. 

Intanto dopo 17 giorni di acqua chiusa l'ho riaperta e quello di sotto mi ha detto che ha ricominciato a sentire gocciolare. E questa è la riprova che la perdita era in un tubo dell'acqua.

Poi, fino ad adesso mi ero concentrato sul bagno cieco (quello a dx della macchia) tralasciando completamente il bagno con la finestra (a sx della macchia); ecco, stamani per scrupolo mi sono messo a controllare la zona del wc di quest'ultimo bagno e ho visto del bagnato che fuoriusciva fra pavimento e parete. Da qui la soluzione del mistero:  dietro alla parete c'è la doccia dell'altro bagno e più a sx c'è il wc. Quindi ecco cosa penso stia succedendo: sotto il piatto doccia ci passano i tubi che vanno sia alla doccia (fredda e calda) e poi, nella parte del miscelatore, il tubo della fredda si sdoppia per andare alla vaschetta del wc. Per cui la rottura del tubo deve essere per forza di cose sotto il patto della doccia. A questo punto, poi, il punto preciso di dove sia la rottura non è più importante... visto che tanto il muratore dovrà levare tutto il piatto. Levato il piatto, sarà facile scoprire quale tubo è, dove perde e fare la riparazione. 

Grazie a tutti. Senza il vostro contributo dubito che ce l'avrei mai fatta.

[robertice]

Controlla se perde il galleggiante della la cassetta di scarico togliendo il tubetto di gomma immerso nell'acqua

Sposta in avanti anche la borchia del tubo che immette l'acqua nel vaso e controlla se perde il morsetto di gomma dentro il muro o quello nel vaso