Sensori riconoscimento banconote false può essere definito un PLC

[DianaS]

Buongiorno,

premetto che sono totalmente inesperta della materia e chiedo se secondo voi un sistema di cassa automatica senza un display che consenta di effettuare delle operazioni, ma dotato di sensori per il riconoscimento delle banconote false possa essere definito integrato da PLC... 
Mi scuso in anticipo se ho usato in modo inappropriato questo termine.

Grazie per l'aiuto

DianaS

[Darlington]

non credo, perché non è un sistema di automazione o controllo, inoltre il software della cassa (che a tutti gli effetti è un PC, qualche anno fa giravano su Windows XP Embedded, ora credo si siano aggiornati per il cessato supporto da parte di Microsoft per quanto riguarda gli aggiornamenti di sicurezza) non ha nulla in comune coi programmi per controller di automazione. 

 

L'interfaccia di immissione dati, se avviene tramite lettore di codice a barre o simile, è esattamente come l'immissione da tastiera, cioè dal punto di vista della macchina non c'è proprio nessuna differenza tra un lettore di codice a barre ed una tastiera: una volta si collegavano via din o ps/2 tramite uno sdoppiatore e lavoravano in tandem con la tastiera vera (quando presente), ora si collegano via usb ma vengono viste sempre come periferiche HID e difatti quel che fanno è sparare il treno di numeri che leggono dal codice a barre, solo ad una velocità maggiore rispetto alle mani di un operatore. 

 

Forse quelli moderni che integrano la fotocamera, leggono anche QR e scansionano documenti lavorano in maniera diversa ma il succo è lo stesso: inserire una stringa di numeri in una casella di programma

 

rilevatori di banconote e simili invece si collegano via seriale (forse ora seriale emulata) e trasmettono solo il valore della banconota inserita, se questa viene ritenuta valida; tutto il meccanismo di riconoscimento e scarto è una macchina a sé 

[DianaS]

Carissimo Darligton,

ti ringrazio per la risposta, ma nel mio caso ho solo un sistema di pagamento elettronico e nulla a che vedere con i lettori di barcode legati alla cassa. Servono solo per evitare il maneggio di denaro da parte di operatore con -sistema di rendiresto automatico. Ti viene in mente qualcosa che possa avere a che fare con il PLC? Grazie infinite  

[Livio Orsini]

1 ora fa, DianaS ha scritto:

Ti viene in mente qualcosa che possa avere a che fare con il PLC? Grazie infinite  

 

Perchè proprio un PLC? (Programmable Logic Controller)

I PLC hanno il loro inpiego tipico nei sistemi di automazione industriale.

Questo mi sembra più un problema da office automation,campo in cui si usano PC più o meno potenti. Inoltre è pi facile reperire appositi driver in ambiente Win, per questi dispositivi.

Magari, se oltre alla foto, pubblicassi anche marca e modello dei dispositivi sarebbe piùfacile reperire informazioni e specifiche.

[Darlington]

3 ore fa, DianaS ha scritto:

Ti viene in mente qualcosa che possa avere a che fare con il PLC

 

anche se penso ad una lavatrice può venirmi in mente un PLC, ma questi non lo sono, non capisco dove vuoi andare a parare 

 

sono macchine che, come ha detto Livio, hanno il loro driver e si interfacciano con un PC, dato che la cassa a tutti gli effetti lo è. Sono macchine nate e programmate da altri per fare solo una cosa, non possono essere programmate o usate in modo diverso, non sono modificabili (anche perché essendoci soldi di mezzo credo abbiano anche dei sigilli), è una roba che compri dal fornitore della cassa e installi (o forse la deve installare il tecnico perché di solito l'utente finale non ha accesso al background della cassa), quindi che ci azzecca coi PLC?

[DianaS]

Attenzione non ho asserito che hanno un PLC, ho chiesto se lo hanno perché personalmente ignoro questa cosa e l'informazione mi occorre per capire se possa rientrare o meno in progetto di Industria 4.0 che richiede in uno dei punti obbligatori essere cnc o plc.

In Italia la macchina viene distribuita da rivenditori che purtroppo hanno venduto queste macchine come rientranti nell'Industria 4.0 ed io vorrei capire se effettivamente hanno tutti i requisiti.

E' più chiaro il motivo???? 
Il venditore è Glory LTD.... ho contattato anche il venditore ufficiale in Italia ma su questo punto nessuno sa darmi delle risposte, però è stata venduta con questo requisito.

 

...... quindi niente lavatrici ne fini loschi

 

[batta]

7 minuti fa, DianaS ha scritto:

E' più chiaro il motivo???? 

Conoscere il motivo rende più facile rispondere.
Non capisco perché ci sia sempre l'abitudine di porre domande parziali, tenendosi strette le informazioni, quasi fossero dei segreti.

 

Se il rivenditore è riuscito a piazzare questa macchine come rientranti nell'Industria 4.0, sarà anche in grado di spiegare come.
A mio avviso, non c'entrano assolutamente nulla né con i PLC, né con l'Industria 4.0.

[drn5]

Secondo la Treccani anche l'antifurto o il controllo di riscaldamento domestico rientrano nella logica PLC... Ma se è una questione di sovvenzioni per l'industria 4.0 sarà meglio leggersi le carte o fidarsi del venditore a meno che non lo scriva nero su bianco... Che lascia poi il tempo che trova....

[reka]

l'industria 4.0 è una presa per i fondelli a certi livelli, tutto quello che ci viene proposto in azienda con un sovrapprezzo lo fanno diventare i4.0 !!

 

quindi direi che se quell'affare non lo è è perchè proprio non sono stati in grado di farcelo passare per tale

[reka]

però nel caso specifico è la definizione che ne da la normativa a contare.

 

 

ps: la mi seconda frase va capovolta, avevo capito che i venditori non la davano come industria 4.0 mentre DianaS avrebbe voluto..

[DianaS]

Grazie a tutti per le risposte ..... io non voglio far rientrare le casse in industria 4.0 io sono una consulente e vorrei solo sapere, per tutelare il cliente, se ciò che gli hanno già venduto ha questo requisito che per me è arabo ed è per questo che ho pensato di rivolgermi a degli esperti..... 

Comunque sono più confusa che persuasa.

Grazie comunque.

Omaggi a tutti!

[Livio Orsini]

Tanto per stare sul classico.

Tratto da Wikipedia

"

Il controllore logico programmabile (in inglese programmable logic controller, spesso in sigla, PLC) è un computer per l'industria specializzato in origine nella gestione o controllo dei processi industriali.

Esegue un programma ed elabora i segnali digitali ed analogici provenienti da sensori e diretti agli attuatori presenti in un impianto industriale, con la struttura del PLC che viene adattata in base al processo da automatizzare: durante la progettazione del sistema di controllo, vengono scelte le schede adatte alle grandezze elettriche in gioco; le varie schede vengono quindi inserite sul BUS o rack del PLC. Il primo PLC è stato creato da Dick Morley nel 1968 con il marchio Modicon, ora di proprietà di Schneider Electric."

 

Poi, se uno vuole, può anche definire PLC il programmatore di una lavatrice.

Però la comune accezione di PLC rispecchia quanto scrive wikiperdia. Almeno per i tecnici di automazione.

 

Personalmente non considero una cassa automatica un PLC. Che poi queste casse automatiche possano essere classificate come componenti i4.0 potrebbe anche accadere. Da noi, con gli agganci giusti, puoi far passare come i4.0 anche an'affettatrice di mortadella.

 

Per la storia il PLC nacque su specifiche GM per una gara di fornitura di automnazione di lienee di produzione di automobili. La gara se la aggiudicarono i dispositivi MOdicon ed A&B. Nel giro di alcuni anni tutti i maggiori produttori di elettromeccanica avevano in catalogo un sistema PLC  (Automate Programmable secondo i Francesi).

Modificato: 18 dicembre 2021 da Livio Orsini

[DianaS]

Grazie Livio è chiaro quanto ha scritto e la ringrazio per il Suo parere perché mi consente di dire al Cliente che purtroppo gli hanno venduto una macchina spacciandola per 4.0 anche se non lo è.

Un caro saluto,

DianaS

[Darlington]

8 minuti fa, Livio Orsini ha scritto:

Personalmente non considero una cassa automatica un PLC

 

che sia LC è indubbio, non vedo dove sarebbe la parte Programmable...

 

un antifurto o un cronotermostato prevedono una programmazione, non intesa strettamente come codice da scrivere ma anche come impostazione di funzioni automatiche da parte dell'utente (programmazione ad "altissimo livello"), una cassa automatica no... fa girare il programma scritto dal costruttore e solo quello, non ci sono che io sappia opzioni di personalizzazione di sorta (poi cosa si dovrebbe personalizzare? convincerla ad accettare Reichsmark al posto degli euro? boh...)

 

2 ore fa, Yiogo ha scritto:

un sistema che ha un'intelligenza a bordo

 

per essere definita "intelligenza" artificiale dovrebbe apprendere da sola, cosa che non fa: i parametri di valutazione sono fissi e vengono precaricati dal costruttore, dispositivi del genere vengono impostati per accettare come veri anche dei dummy appositamente realizzati (per il collaudo: si evita di far girare soldi veri in linea di produzione, con le conseguenze facilmente immaginabili), quando viene rilasciato un nuovo tipo di banconota occorre un aggiornamento da parte del produttore perché altrimenti non avendola in memoria viene rigettata come falsa... "se x fai x, se y fai y" non è una intelligenza, intelligenza sono quei controllori che riconoscono un corpo estraneo in un prodotto da una foto, anche quelli vengono addestrati ma con un metodo differente perché il corpo estraneo non è sempre della stessa forma e dimensioni, nel caso delle banconote invece si, infatti quei dispositivi spesso scartano banconote buone anche se leggermente rovinate, perché magari uno solo dei tanti parametri di misura non risulta in scala

 

"intelligenza" sono quei software, anche largamente usati nel web, che riconoscono il contenuto di una immagine che non hanno mai visto, solo in seguito ad una sorta di "insegnamento" in cui gli si mostrano immagini standard e gli si dice, le prime volte, cosa sono, tipo "neonato" con la foto di un neonato, "piatto con della frutta" in un piatto di frutta, eccetera. Dopo un pò iniziano a fare le associazioni corrette da soli. Un verificatore di banconote non lo fa.

 

3 ore fa, reka ha scritto:

l'industria 4.0 è una presa per i fondelli

 

praticamente è la parola "smart" associata all'industria...

 

per capirci: sasso = 2€ al quintale

 

SMART sasso = 10€ al singolo pezzo

 

cosa fa più del sasso normale? niente però ha l'app

[reka]

però la questione plc come requisito per ottenere la 4.0 non la sapevo, stanno proponendo muletti e avvolgi pallet come industria 4.0 basta aggiungerci un dispositivo che raccoglie i dati d'uso e li trasmette a un pc..   (appunto dicevo che siamo al ridicolo)

 

 

[DianaS]

La 4.0 ha diverse tipologie di valutazioni e si basa su un elenco ufficiale (per le macchine allegato A e per i software allegato  che viene riportato dal Mise o dall’agenzia delle entrate. In base ad una recente circolare emanata dall’agenzia delle entrate le cash matic sono classificate nella voce ‘magazzini’ ma per rientrare nella I4.0 occorre che abbiano 5 punti obbligatori + ulteriori 2 ed uno di questi 5 punti richiede il requisito CNC o PLC.

non volevo scatenare una polemica ma occupandomi di ciò volevo essere certa di dare una risposta corretta al mio cliente.

grazie 

 

[batta]

4 ore fa, Yiogo ha scritto:

un sistema che ha un'intelligenza a bordo e fa un cosa lo si può definire Plc ?

risposta

SI

Secondo me, no.
Allora, come già altri hanno scritto, anche una lavatrice ha un PLC. Se poi consideriamo che molte lavatrici si collegano in WiFi alla rete domestica (e da smartphone posso avviare un programma), allora posso far rientrare anche una lavatrice nel'Industria 4.0.
Anche un cancello automatico lo potrei far rientrare nell'Industria 4.0? E un antifurto? E un'automobile? Anche un'automobile è dotata di centraline con microprocessori, ma non definirei queste centraline dei PLC.

 

Però, come ho già detto, se chi ha venduto queste macchine le ha vendute come "rientranti nell'Industria 4.0", avrà i suoi motivi, e sarà in grado di dimostrarlo. È al rivenditore che si deve chiedere la documentazione.

[batta]

1 ora fa, DianaS ha scritto:

mi consente di dire al Cliente che purtroppo gli hanno venduto una macchina spacciandola per 4.0 anche se non lo è.

Non è detto.
Anch'io sono del parere che queste macchine non rientrino  nell'Industria 4.0 ma, se chi le ha vendute riesce a dimostrare che ci rientrano, allora ci rientrano.

[Livio Orsini]

3 ore fa, Yiogo ha scritto:

arrampicarsi sui vetri per denigrare un oggetto che non si capisce non mi pare serio

 

Qui non si sta denigrando alcunchè tranne la così detta "inustria 4.0" (che non è il tema della discussione).

 

Poi come ho già scritto puoi anche definire PLC un panino imbottito di mortadella, siamo in regime di libertà di idee quindi nessuno te lo vieta.

Però esistono organismi tecnici, di provata serietà e competenza, come, ad esempio, IEEE che di PLC danno una ben precisa definizione. Wikipedia riporta quella definizione.

 

Puoi anche usare un PLC per controllare la macchina del caffè, ma quel PLC rimane un PLC. Mentre se usi una scheda arduino per automatizzare una linea di produzione, quella scheda non è un PLC. Punto!

Modificato: 18 dicembre 2021 da Livio Orsini

[batta]

Il Simatic IOT, basato su Arduino, non è un PLC. Si usa per raccolta dati, o come gateway per scambio dati tra piattaforme diverse. Ma non per gestire macchine/impianti.

 

[Livio Orsini]

14 ore fa, Yiogo ha scritto:

dal tuo personale è un PLC o no ?

 

Non lo è, e non solo dal mio punto di vista, anche il suo produttore non lo definisce PLC. Tuttalpiù può essere definito "data logger" (con un po' di fatica).

 

Comunque di Arduino ha molto poco (altrimenti non funzionerebbe in ambiente industriale), praticamente di arduino è usato solo lo IDE, o ambiente di sviluppo integrato; ovvero il software progettato per la realizzazione di applicazioni che aggrega strumenti di sviluppo comuni in un'unica interfaccia utente grafica.

 

Comunque tutto questo ha quasi nulla a che vedere con l'argomento della discussione.

Modificato: 19 dicembre 2021 da Livio Orsini

[Livio Orsini]

3 ore fa, Yiogo ha scritto:

ognuno è libero di pensarla come gli pare

 

Appunto!

Basta che non pretenda che il suo pensiero sia legge.