Interruttore Contatore Enel - adesso vi dico l'ultima trovata

[Piero Azzoni]

mettiamola in altri termini

se i ragionamenti che taluni vanno insistendo a fare sui contatori enel sono corretti allo stesso modo potrei dire

se devo aggiungere ad un quadro elettrico una linea di alimentazione :

- che sia intera

- che sia a doppio isolamento

- che sia posata in tubo dedicato

- che sia corta

tanto vale che mi collego direttamente alle sbarre senza mettere un interruttore

ma, se come penso, verro' contestato

chi mi contesta mi deve spiegare perche' nel caso del contatore ed in quello del quadro, a fronte di IDENTICA problematica tecnica, il ragoinamento e' esattamente oppposto

[aleghost]

vorrei richiamare l'attenzione sul fatto che le normative prevedono due casi in cui si può omettere la protezione magneto termica a monte della linea.

1 - Quando la lunghezza del tratto di linea è inferiore a 150mm

2 -Quando in caso di corto circuito la temperatura della linea non supera un valore di temperatura che, se ricordo correttamente, sia <70C. Sull'esattezza di questo valore (come su quello di lunghezza) non ci metto la mano sul fuoco perchè sono valori ricavati dalla mia memoria e non dai documenti. però l'ordine di grandezza è sicuramente simile ai valori citati.

Scusa Piero, ma di quale norma stai perlando? Non ho mai sentito nulla di simile ed i soli casi in cui è possibile omettere la protezione contro il sovraccarico sono indicati nella CEI 64-8 aret. 473.1.2

attualmente il tratto di cavo tra il sezionatore enel e il magnetotermico dell'utente in teoria non è piu protetto nemmeno utilizzando un cavo che so di 35 mmquadri e in caso di corto circuito in quel tratto, che cosa succederebbe?

Qui l'amico rosso ha perfettamente ragione!!!

Se io non conosco l'organo di protezione a monte allora non posse eseguire un corretto coordinamento del cavo dall'organo di misura all'interruttore utente! Mi sembra alquanto strano che, per quanto si dice in questo threah, cominci ad utilizzare sezionatori anzichè MT per utenze monofase. Forse quelli dell'ENEL si fidano così tanto della bobina di sgancio, comandata dall'elettronica del contatore in funzione della potenza contrattuale, sul sezionatore. E se a monte del gruppo di misura avessi uno scatolato da 630A? con sganciatore elettronico tarato chissa come? Per rispettare le norme il cavo cha va dall'organo di misura al primo interruttore di protezione lato utente deve essere protetto dalle sovracorrenti ergo dovrei conoscere l'energia specifica passante dell'interruttore a monte.

chi mi contesta mi deve spiegare perche' nel caso del contatore ed in quello del quadro, a fronte di IDENTICA problematica tecnica, il ragoinamento e' esattamente oppposto

hai ragione, ma la norma alla sez.473 cita espressamente organi di misura e consegna centralizzati.

e comunque se come dici tu ho un quadro con una partenza protetta da MT non vado ad inserire un ulteriore MT in serie alla stessa, casa che faresti se posizioni subito dopo il MT ENEL il MT utente.

2 -Quando in caso di corto circuito la temperatura della linea non supera un valore di temperatura che, se ricordo correttamente, sia <70C.

Ribadisco che per sapere a che temperatura sui porta un cavo in caso di cto-cto (considerando il processo adiabatico) servono le caratteristiche dell'interrutore amonte.

Nota: Si richiama l’attenzione sul fatto che queste condizioni possono non essere soddisfatte in presenza dei nuovi gruppi di misura integrati di tipo elettronico; (e pure dai vecchi contatori come da normativa enel)

La nota della sez. 473 commento che riporta murdock vuole semplicemente dire che con i nuovo organi di misura ENEL il montante va bene che si adi almeno 4mmq mentre con i vecchi contatori poteva andar bene anche il 2,5mme (int.del vecchio limitatore 16A curva D e int. nuovo gruppo di misura 63A curva C)

Inoltre anche ENEL deve rispettare le norme per cui se una circolare ENEL è in contrasto con la norma, beh non ci penso 2 volte a rispettare la norma.

[Livio Orsini]

Scusa Piero, ma di quale norma stai perlando?

aleghost non è Piero Azzoni ma il sottoscritto che ha scritto come segnalazione - memento la possibilità di omettere la protezione - limitazione di corrente in casi ben precisi.

Ribadisco che per sapere a che temperatura sui porta un cavo in caso di cto-cto (considerando il processo adiabatico) servono le caratteristiche dell'interrutore amonte.

No, non è necessario: è sufficiente che a monte della linea sia presente un limitatore di corrente.

Se a qualcuno interessa può cercarsi la normativa corrispondente e verificare se è applicabile al suo caso. Con questo rispondo anche a Manca.

A titolo puramente discorsivo agiungo che la norma, caso strano rispetta anche il buon senso: sarebbe vermente difficile proteggere sezioni di linea con lunghezza inferiore ai 150mm.

In quanto all'uso del contatore Enel come elemento di protezione della linea potrà anche essere ammesso dalle norme, io non sono un leguleo e non m'interessano le disquisizioni in punta di diritto. Io non lo considero valido. Non eseguo di professione impianti elettrici civili. Nel caso in cui dovessi commissionare un impianto elettrico pretenderei comunque un dispositivo di protezione della linea immediatamente a valle del contatore, a meno che la distanza tra contatore e centralino con gli elementi di sezionamento e protezione sia di lunghezza trascurabile.

Modificato: 13 novembre 2006 da Livio Orsini

[Nino1001]

Potrei ragionare diversamente. L'Enel "mi dà" un sezionatore da 63A, poco importa se l'utente ha un contratto da 16A, io leggo i dati di targa "della macchina". Da qui parto con due cordicelle di adeguata sezione. Sezione che calcolo in funzione della lunghezza della tratta , di una c.d.t. del 1% e di una corrente max...diciamo di 63A + 10% , e da qui arrivo al quadro domestico. PUNTO!

Ma ragioniamo in maniera cosciente. Subito a valle del contatore metto un MGT adeguato all'impianto. Se il cliente mi ha chiesto un impianto elettrico da 3,3 kW (spendendo per 3,3 kW) mettero' un MGT da 20A, una linea adeguata ( lunghezza c.d.t.) per 20 A ed infine il quadro domestico. Faccio prima e risparmio perchè:

spendo sul MGT a valle del contatore però:

1) risparmio sulla sezione delle cordicelle

2) La traccia muraria è piu' facile da eseguire

3) sui tempi.

Infatti nel primo caso il costo sarebbe non indiferrente:

Dal cancello di ingresso al quadro domestico diciamo...20 metri.

c.d.t. 1 o 2%

Corrente 63A + 10%

Norma o non norma da tutti i post precedenti si evince che siamo tutti concordi nel MGT a valle del contatore

[Ospite ANTONIOMANCA]

Se a qualcuno interessa può cercarsi la normativa corrispondente e verificare se è applicabile al suo caso. Con questo rispondo anche a Manca

mi spiace ma chi ha citato indicazioni previste dalle norme senza riportare la Norma stessa sei sato tu; io la Norma che ti dovresti leggere te l'ho citata, quindi eventualmente se ne hai voglia, puoi guardartela

poi se vuoi fare come vuoi tu, fai pure, il mondo è bello perchè è vario

hai scritto delle cose sbagliate, credo te ne sia accorto pure tu (altrimenti a quest'ora mi avresti già messo il cappello con le orecchie lunghe) basterebbe evitare di continuare a pararci in torno e finisce lì

[aleghost]

aleghost non è Piero Azzoni ma il sottoscritto che ha scritto come segnalazione - memento la possibilità di omettere la protezione - limitazione di corrente in casi ben precisi.

Chiedo scusa a Piero.

No, non è necessario: è sufficiente che a monte della linea sia presente un limitatore di corrente.

è un cane che si morde la coda. Avrei comunque bisogno delle caratteristiche del limitatore di corrente (che puà essere iterruttore o fusibile).

spendo sul MGT a valle del contatore però:

1) risparmio sulla sezione delle cordicelle

2) La traccia muraria è piu' facile da eseguire

3) sui tempi.

Assolutamente no! hai mai sentito parlare di protezione contro il sovraccarico a valle? Bene e siccome non sei, presumibilmente, in luogo marcio allora il tuo ragionamento è errato. ( Errare umanum est, perseverare autem diabolicum, et tertia non datur)

Norma o non norma da tutti i post precedenti si evince che siamo tutti concordi nel MGT a valle del contatore

Sono daccordo che sia molto più facile lavarsi le mani mettendo un MT subito a valle del contatore. Poi se si discute sullo stato dell'arte dell'elettrotecnica e con le norme accanto allora l'utilizzo del MT subuto a valle del contatore non è così scontato.

[Livio Orsini]

è un cane che si morde la coda. Avrei comunque bisogno delle caratteristiche del limitatore di corrente (che puà essere iterruttore o fusibile).

Non non è un cane che si morde la coda, è un modo diverso di vedere il problema. Questo non significa che il problema debba essere risolto in quel modo.

Assolutamente no! hai mai sentito parlare di protezione contro il sovraccarico a valle?

Rimane comunque il fatto incontestabile che la sezione della lineea deve essere coordinata con il dispositivo di protezione. Non credo che a valle di fusibili da 63A (tanto per semplificare) tu volgia mettere una linea di 1,5mm^2 anche se a valle della suddeta linea hai fusibili da 4A come elemento di protezione da sovraccarico. In caso di guasto o corto nel tratto di linea (roditori o altro incidente) cosa succederebbe alla suddetta liena? Certo che si può sempre ipotizzare che non capitino incidenti. però i progetti seri si eseguono con l'analisi del caso pessimo, non del caso ragionevole.

Modificato: 14 novembre 2006 da Livio Orsini

[aleghost]

Rimane comunque il fatto incontestabile che la sezione della lineea deve essere coordinata con il dispositivo di protezione. Non credo che a valle di fusibili da 63A (tanto per semplificare) tu volgia mettere una linea di 1,5mm^2 anche se a valle della suddeta linea hai fusibili da 4A come elemento di protezione da sovraccarico. In caso di guasto o corto nel tratto di linea (roditori o altro incidente) cosa succederebbe alla suddetta liena? Certo che si può sempre ipotizzare che non capitino incidenti. però i progetti seri si eseguono con l'analisi del caso pessimo, non del caso ragionevole.

Il cavo deve essere protetto, in generale, contro il cto-cto e contro il sovraccarico.

Prendiamo il caso dell'interruttore che ENEL installa, o installava, all'interno dei loro nuovi gruppi di misura: MT 63A curva C. La protezione del corto è, praticamente, sempre rispettata da un cavo della sezione di 4mm2 ma di certo la portata del cavo da 4mmq non è maggiore di 63A. Bene, se la protezione dal sovraccarico la faccio con un MT a valle posso tranquillamente posare un 4mmq.

Con le codizioni di posa in tubo sotto intonaco la portata di 63A non ce l'ha nemmeno 8o quasi) il 10mmq.

La protezione contro il sovraccarico fatta a valle è, quando possibile, normativamente e fisicamente corretta.

In caso di guasto o corto nel tratto di linea (roditori o altro incidente) cosa succederebbe alla suddetta liena?

Interverebbe l'organo di protezione a monte preposto allo scopo.

[LB81]

L'Enel non è esonerata dall'obbligo di proteggere le sue linee. Una protezione deve intervenire (i soliti fusibili NH in cabina o in un armadio stradale, a volte li mettono anche nelle LORO cassette di derivazione). Certo, probabilmente interverrà troppo tardi senza salvare conduttori di piccola sezione, perchè è comunque dimensionata in base alle linee Enel e non quelle d'utente, quindi dovremmo utilizzare conduttori di sezione uguale o superiore rispetto a quelli direttamente a monte del contatore. Facendo in questo modo, se la nostra linea è molto corta dovrebbe essere protetta, altrimenti non lo sarebbe neanche quella dell'Enel :ph34r:

Ciao.

Modificato: 14 novembre 2006 da LB81

[Nino1001]

Bene. Analisi del caso pessimo.

Un MGT ENEL con la scritta 63A e fornitura di 220V. Lunghezza della linea 20 metri. Non avete possibilità alcuna di inserire un vostro MGT (lo so che sto esagerando ) come dimensionate la linea?

Suppongo che 1) cdt = 1% o 2%, cosf. 0.8 , lunghezza = m 20 , e corrente di 63A. Il caso pessimo è che l'elettronica di bordo si guasti .

[Livio Orsini]

Prendiamo il caso dell'interruttore che ENEL installa, o installava, all'interno dei loro nuovi gruppi di misura: MT 63A curva C. La protezione del corto è, praticamente, sempre rispettata da un cavo della sezione di 4mm2 ma di certo la portata del cavo da 4mmq non è maggiore di 63A. Bene, se la protezione dal sovraccarico la faccio con un MT a valle posso tranquillamente posare un 4mmq.

Con le codizioni di posa in tubo sotto intonaco la portata di 63A non ce l'ha nemmeno 8o quasi) il 10mmq.

La protezione contro il sovraccarico fatta a valle è, quando possibile, normativamente e fisicamente corretta.

Invece di considerare il corto secco sul rame, nel tratto di linea tra contatore e protettore a valle, considera che ci sia una certa resistenza: è uno degli incidenti tipici causati da roditori (ne ho visti parecchi di questi casi). Se capita un incidente di questo tipo prima che intervenga il dispositivo di protezione Enel......

Con l'usanza attuale di mettere il contatore in un quadretto al confine delle proprietà, una decina (o più) di metri di linea intubata (si spera) ed interrata è normale. In questi casi incidenti che causino danni all'isolamento del cavo sono sempre possibili (oltre all'intervento dei fastidiosi roditori).

Io non prendo in cosiderazione se è normativamente corretta la protezione a valle, io considero solo la possibilità di incidenti e la loro prevenzione.

Certamente che se tra contatore e centralino hai 2m di canalina, o di tubo, la protezione a valle non ha controindicazioni. Se poi la linea la riduci a 150mm....

Modificato: 14 novembre 2006 da Livio Orsini

[aleghost]

Nino1001, con il tuo esempio intendi: MT In=63A - linea - carico?

deve essere Ib<=In<=Iz. (ometto la If<=1,45Iz)

Ti serve un 6mmq o un 10mmq, a seconda delle condizioni di posa.

Perchè fai questa domanda?

Invece di considerare il corto secco sul rame, nel tratto di linea tra contatore e protettore a valle, considera che ci sia una certa resistenza: è uno degli incidenti tipici causati da roditori (ne ho visti parecchi di questi casi). Se capita un incidente di questo tipo prima che intervenga il dispositivo di protezione Enel......

Sono daccordo, in caso di corto-cto non franco, e lo sono quasi tutti, potresti avere problemi di intervento del dispositivo a monte. Infatti la conduttura deve essere realizzata in modo tale da rendere minimo il rischio di corto. Dunque le norme accettano questa eventualità.

[Nino1001]

[Pierluigi Borga]

Secondo me dobbiamo agire con il buonsenso, senza affidarci cecamente alle norme perchè il legislatore lo conosciamo tutti.

A prescindere dal fatto che l' enel deve o meno installare una protezione mt a bordo del contatore, io preferisco sempre mettere subito a valle del contatore un mt con diff. selettivo(ritardato) adatto alla linea che va ad alimentare il quadro generale.

Poi se il quadro è li vicino, al max 2 metri cerco di usare una sezione adatta al mt enel se c'è, realizzata in cavo FG7, se poi il contatore ha un sezionatore userò una sezione che sopporti tranquillamente la massima corrente che fa passare il mt a valle prima di intervenire.

Ciao

[aleghost]

Se considero la corrente contrattuale vuol dire che mi fido dell'elettronica del contatore , se invece considero la I = 63A del magnetotermico vuol dire che mi affido solo a questo componente sperando che sia duraturo nel tempo e tenedo presente che ha un tempo di intervento alto.

Prima rispondi ai miei quesiti:

Metti un MT o un MT differenziale subito a valle del contatore?

Il quadro di casa è a doppio isolamento?

[Nino1001]

Il quadro di casa è a doppio isolamento?

Il quadro di casa? La solita cassetta murata.

Metti un MT o un MT differenziale subito a valle del contatore?

Nessuno dei due. Ho detto "faccianmo finta che sia impossibile(1) metterlo"

Allora alegosth : la I da considerare per la sezione delle cordicelle è quella di 63A oppure quella contrattuale ?

(1) E' invece sembre possibile.

[Piero Azzoni]

mi rendo conto che mi ripeto, ma ripetendomi, mi ripeto :

esiste un punto in cui "l'impianto elettrico" comincia, come esiste un punto dove finisce

alla presa, per esempio, l'impianto elettrico finisce,

nessun elettricista si preoccupa di come sia protetto cio' che viene collegato e che caratteristiche abbia

al contatore l'impianto elettrico comincia, e' qui che deve svilupparsi il ragionamento (qualcuno direbbe "il progetto" ma questo e' un'altro discorso

che enel debba proteggere le sue linee e' vero, ma, nella misura che noi non siamo ispettori nei confrontidi quest'ultima non spetta a noi giudicare

il nostro problema e' la nostra linea, come NOI intendiamo proteggerla

a monte, a valle, con magnetotermico, con differenziale, con fusibili, con la candelina alla madonna, con nulla

ogni soluzione "potrebbe" avere un fondamento, nell'ambito di un preciso ragionamento

ma non inganniamoci cercando di far credere che il fatto che sul contatore sia presente un oggetto questo oggetto deve rispondere ai nostri comodi

questo oggetto, che non voglio, che non devo e che non posso conoscere rispondera' sempre e solo al suo padrone ed ai di lui comodi

come del resto e' giusto che sia

se riteniamo che la protezione non serve a nulla ..... non mettiamola

se riteniamo che serva mettiamola

e qui chiudiamo il discorso

per dare una presisa risposta a nino

< la sezione delle cordicelle e' quella che tu metti quando da una risorsa alimentante virtualmente infinita vai ad alimentare un impianto del quale TUTTI i dati ti sono noti .... decidila tu

[aleghost]

Le tue ipotesi sono: nessun organo d iprotezione automatico subito a valle dell'organo di misura ENEL, quadretto non a doppio isolamento.

Come generale del quadretto installi un interrutore MT differenziale, a valle di questo MT a protezione delle linee in partenza o MTD (in quest'ultimo caso è bene che ci sia selettività nei confronti del MTD a monte).

La sezione del cavo deve essere tale da avere una portata maggiore della corrente nominale dell'interruttore MTD generale del quadretto e mai minore di 4mmq (il motivo di questo è stato detto più e più volte).

[LB81]

rispondera' sempre e solo al suo padrone ed ai di lui comodi

Questa frase esprime perfettamente la realtà. La prima protezione a valle del contatore è meglio metterla, se si realizza un impianto in casa d'altri bisogna porre la sicurezza al primo posto.

Ciao.

[Nino1001]

Il mio quesito puramente teorico viene "ucciso" dalla logica e dal ragionamento ben preciso di Piero Azzoni.

[watt2000]

Scusate il disturbo, ma vorrei capire perché alcuni nuovi contatori trifase ENEL hanno il solito MGT C63 mentre altri un sezionatore 40A. Nel secondo caso il contatore è protetto a monte da un MGT 40A di proprietà dell'ENEL oppure l'ente pretende che siamo noi ad installare a valle un MGT di tale portata? Non è anche nel loro interesse proteggere le loro linee?

Seconda domanda. Perché addirittura certi contatori non hanno alcun interruttore? Non è pericoloso per un installatore allacciare un impianto senza poter togliere tensione?

[Del_user_23717]

Seconda domanda. Perché addirittura certi contatori non hanno alcun interruttore? Non è pericoloso per un installatore allacciare un impianto senza poter togliere tensione?

A quali contatori ti riferisci? Se parli di grosse forniture, ciò è assolutamente normale, l'interruzione avviene in cabina mt/bt.

[watt2000]

Ma perché tutti con questa domanda? Parlo dei semplici contatori trifase... anche quelli installati per gli ascensori e i montacarichi...

Possibile che li abbia visti solo io?

[ivano65]

per forniture trifasi sopra ( se non ricordo male) i 25 o 30KW l'enel non mette interruttori.

COMUNQUE IL DISCORSO NON CAMBIA, sia a bassa che ad alta potenza TOCCA ALL'INSTALLATORE DELL'IMPIANTO proteggere cio' che parte dal contatore , non facendo MAI affidamento come protezione

all'interruttore ENEL.

per quanto riguarda il pericolo per l'installatore: scusa se parlo cosi' ma la tua osservazione e' ridicola.

un elettricista preparato non ha certo difficolta' a collegare una linea in bassa tensione senza togliere corrente.

ivano65

[LB81]

un elettricista preparato non ha certo difficolta' a collegare una linea in bassa tensione senza togliere corrente.

Infatti i contatori di quel tipo hanno una morsettiera dotata di viti in plastica piuttosto grosse (niente giravite, ci vuole una chiave a tubo o a bussola), e le uscite della morsettiera sono protette da tappi in plastica piombabili (quando l'Enel attiva la fornitura li sigilla in posizione aperta).

Ciao.