Consiglio per nuovo impianto edificio in ristrutturazione

[sailorman71]

Ciao a tutti,

 

per un edificio (villa con taverna, appartamento e mansarda tot 350 mq) sito tra Milano e Como il progettista ha stabilito impianto NO gas con PDC da 16 Kw. Per il raffrescamento abbiamo optato per multisplit evitando costose VMC con de-umidificazione.

Mi sono arrivati alcuni preventivi: Per radiante ok; VMC ok, sanitari ok..

 

Per la centrale termica spenderei circa 22000 euro per pdc Mitsubishi ERST30C -VM2ED + vaso accumulo di 300LT incorporato per sanitaria + 300 LT puffer accumulo per radiante + moduli idronici per zone radianti, valvolame ecc. NON poco...

 

Siccome lavoro spesso da casa non avrei problemi a gestire una caldaia a biomassa  austriaca o meno (con puffer);  Mi sto chiedendo se non fosse il caso di soprassedere per ora alla PDC trifase che coi costi attuali dell'energia senza un  costoso fotovoltaico (almeno da 10Kw... ) subito pronto (non detraibile) genererebbe costi elevati. D'inverno con nuvolo e basse temperature la PDC lavorerebbe bene solo in ore diurne. 

 

Come backup non resterebbe nulla... il metano è disponibile al muro di cinta , una caldaietta da 2000 euro a condensazione non costerebbe molto... nemmeno come manutenzione.

 

Devo pensarci bene poichè la legge 10 (progetto di cui sopra) è già depositata in comune. Non so quanto facile sarà aggiungere /togliere generatori di calore in futuro a pratiche chiuse...

 

Passare da una filosofia NO fuoco ad un altra con 2 bruciatori sarebbe un salto indietro nel tempo ma i volumi sono importanti... Per questo sto indugiando, il progettista potrebbe darmi del pazzo...

 

Ditemi se ho detto cavolate poichè non sono un professionista ma tutti sti giocattoli costano a comprarli e mantenerli..;  Siccome siamo per ora solo in 4,  i consumi saranno solo sporadicamente elevati  con tutti e tre gli appartamenti occupati (caso ipotetico di alloggi tutti pieni)

 

In un ottica di futura gestione "condominiale"  immagino che la soluz. PDC + fotovoltaico abbia piu senso (non serve un fuochista) ma per un po di anni potrei andare avanti così e potrei adesso solo predisporre tubazione Gas refrigerante e  cavidotti per inverter pannelli e locale per accumulo en. elettrica.

 

Vi ringrazio per vs pareri/commenti e vi auguro buon 2022!

[Alessio Menditto]

Io sono sempre per metano, isolando il più possibile i muri, le pdc sono troppo complicate e troppi pezzi che si possono rompere.

[click0]

14 minuti fa, sailorman71 ha scritto:

NON poco

a me pare l'opposto...

 

15 minuti fa, sailorman71 ha scritto:

Siccome lavoro spesso da casa non avrei problemi a gestire una caldaia a biomassa  austriaca o meno (con puffer);  Mi sto chiedendo se non fosse il caso di soprassedere per ora alla PDC trifase che coi costi attuali dell'energia senza un  costoso fotovoltaico (almeno da 10Kw... ) subito pronto (non detraibile) genererebbe costi elevati.

se vuoi automatizzare tanto, spenderesti di più

19 minuti fa, sailorman71 ha scritto:

D'inverno con nuvolo e basse temperature la PDC lavorerebbe bene solo in ore diurne. 

se la casa è fatta a modo, non te ne dovresti nemmeno accorgere

poi quel che richiede in più, quando c'è tanto freddo, lo recuperi con le temperature più miti

24 minuti fa, sailorman71 ha scritto:

Come backup non resterebbe nulla

il backup a cosa ti serve?

[Elettroplc]

Consiglio mio : pompa calore senza re-iniezione di gas mitsubischi.

Radiatori acciaio raddoppiati ..ovvero raddoppiare la superficie radiante con piu' elementi radianti.

Termoregolazione per zone..almeno tre.

Raffreddamento mediante split.

Attenzione anche a questo aspetto: una pompa calore trifase e' piu' performante.

Si puo chiedere un secondo Openmeter x altri usi. A cui si puo' associare la pompa calore ed i climatizzatori.

Non so se ce il cappotto.

Tanta farne al fuoco.

 

 

[Chiarella88]

Perché installare un raffrescamento multisplit quando la pompa di calore fa anche il raffrescamento (che quindi già paghi)? 
per non installare dei deumidificatori?

 

ho decine e decine di clienti che hanno pompe di calore da anni e anni, senza lamentele. 
certo ci deve mettere mano chi è competente nel farlo e non è sempre così semplice..

[click0]

9 minuti fa, Elettroplc ha scritto:

re-iniezione

cosa sarebbe la re-iniezione?

[sailorman71]

57 minuti fa, sailorman71 ha scritto:

NON poco

a me pare l'opposto... cioè 22000 euro + 18/20000 di pannelli (direi obbligatori) il tutto ammortizzabile in xxx anni secondo te è non è molto, calcola anche gli altri impianti oltre all'edile...

 

57 minuti fa, sailorman71 ha scritto:

Siccome lavoro spesso da casa non avrei problemi a gestire una caldaia a biomassa  austriaca o meno (con puffer);  Mi sto chiedendo se non fosse il caso di soprassedere per ora alla PDC trifase che coi costi attuali dell'energia senza un  costoso fotovoltaico (almeno da 10Kw... ) subito pronto (non detraibile) genererebbe costi elevati.

se vuoi automatizzare tanto, spenderesti di più; Posso anche automatizzare con una caldaia a gas da 800 euro...

57 minuti fa, sailorman71 ha scritto:

D'inverno con nuvolo e basse temperature la PDC lavorerebbe bene solo in ore diurne. 

se la casa è fatta a modo, non te ne dovresti nemmeno accorgere; E' sempre una ristrutturazione, qualche ponte terrmico resterà

poi quel che richiede in più, quando c'è tanto freddo, lo recuperi con le temperature più miti; Ok ma ho solo falde est -ovest, dobbiamo contare  su meteo variabile (non brutto a lungo) c'è la sanitaria per 4 pp che si fuma la sua parte...

57 minuti fa, sailorman71 ha scritto:

Come backup non resterebbe nulla

il backup a cosa ti serve? Senza FV serve quando la caldaia a legna non ha il fuochista, (io o mia moglie) o mezze stagioni/ d'estate a caldaia spenta per la sanitaria.

[sailorman71]

17 minuti fa, Chiarella88 ha scritto:

Perché installare un raffrescamento multisplit quando la pompa di calore fa anche il raffrescamento (che quindi già paghi)? 
per non installare dei deumidificatori? Per la condensa sul pavimento  e per fare si che ogni utilizzatore setti la temperatura nella sua stanza. Una figlia adora il freddo l'altra ama il caldo, la zona giorno è spesso aperta sul giardino;  il multiplit può sembrare "violento" ma basta metterlo in deumidificazione per avere un buon comfort. Il resto dell'impianto resterebbe spento quindi il consumo dovrebbe equivalersi

 

ho decine e decine di clienti che hanno pompe di calore da anni e anni, senza lamentele. 
certo ci deve mettere mano chi è competente nel farlo e non è sempre così semplice..ok

 

[sailorman71]

36 minuti fa, Elettroplc ha scritto:

Consiglio mio : pompa calore senza re-iniezione di gas mitsubischi. cioè la mia secondo te non va bene?

Radiatori acciaio raddoppiati ..ovvero raddoppiare la superficie radiante con piu' elementi radianti. Cioè ridurre la distanza delle spire...

Termoregolazione per zone..almeno tre già previste

Raffreddamento mediante split.ok

Attenzione anche a questo aspetto: una pompa calore trifase e' piu' performante. ok ma i kw vanno comprati o auto-prodotti

Si puo chiedere un secondo Openmeter x altri usi. A cui si puo' associare la pompa calore ed i climatizzatori. OK verificherò

Non so se ce il cappotto. si 12 CM

Tanta farne al fuoco. Comprendo, il sistema perfetto non esiste, i costi dell'energia cambiano, le tecnologie si evolvono...

 

 

 

[click0]

31 minuti fa, sailorman71 ha scritto:

Posso anche automatizzare con una caldaia a gas da 800 euro...

ragionamento che non comprendo

 

uno va a pellet (sempre se le normative te lo permettono, se non erro, visto che sei in Lombardia)

ok, scelta tua

che gestisci 350mq di casa, con serbatoio locale da 150kg, andando a comprarti il pellet di volta in volta e poi il resto del tempo vai a metano?

a 'sto punto evita anche il pellet e monti una "semplice" caldaia

 

48 minuti fa, sailorman71 ha scritto:

a me pare l'opposto... cioè 22000 euro

secondo me è un prezzo che in una "centrale termica" ci può anche stare

pompa di calore + 2 serbatoi di accumulo + pompe varie

c'è "roba" e lavoro

("centrale termica", solo caldaia, sarai sui 8/10 mila)

50 minuti fa, sailorman71 ha scritto:

calcola anche gli altri impianti oltre all'edile...

direi, tra tutto, oltre il mezzo milioncino

(senza cercare peli vari)

[Chiarella88]

Valutare un sistema ibrido? 
pompa di calore più piccola (costo meno elevato di acquisto) con abbinata una caldaia a gas.

nel periodo più freddo, dove la pdc richiederebbe molta potenza, subentra la caldaia a gas.

anche se, siccome non si usa il raffrescamento, la pdc perde un po’ il senso..

[Alessio Menditto]

Noto sempre più spesso un curioso schema, il tecnico ha una sua idea, la persegue senza però mettere in guardia l’utente finale che poi viene in Forum a chiedere aiuto.

3 ore fa, sailorman71 ha scritto:

il progettista ha stabilito impianto NO gas

sta tutto qui il punto, perché NO al gas?

Io direi che se non si chiarisce questo, la discussione è un po’ senza senso, il tecnico ti ha detto a che inconvenienti vai incontro se fai solo a pompa di calore ?

[sailorman71]

15 ore fa, Alessio Menditto ha scritto:

Noto sempre più spesso un curioso schema, il tecnico ha una sua idea, la persegue senza però mettere in guardia l’utente finale che poi viene in Forum a chiedere aiuto.

sta tutto qui il punto, perché NO al gas?

Io direi che se non si chiarisce questo, la discussione è un po’ senza senso, il tecnico ti ha detto a che inconvenienti vai incontro se fai solo a pompa di calore ?

18 ore fa, Elettroplc ha scritto:

Hai ragione Alessio, noi clienti abbiamo una certa soggezione a discutere coi tecnici al tempo del progetto anche perchè , presi come sono, prima lo si ottiene prima lo si manda in comune. In secondo luogo , come in questo caso ci si informa meglio e quando si vede che l'eco sostenibilità spinta ha ancora costi alti si ricorre anche al forum. I vs commenti sono preziosi per capire se noi non addetti diciamo baggianate.

I tecnici immagino siano come i medici, evitano di dare troppe contro-indicazioni:-) ; nel mio caso forse l'opzione "gestione condominiale" del mio immobile ha tratto in inganno il mio tecnico. Immaginando ora (e non al tempo del progetto) che i vani non utilizzati non verranno messi "a rendita" (covid, affitti brevi in crisi, poca gente che gira per business..) posticipare l'impianto "figo" forse presenta dei vantaggi.

 

 

 

[Alessio Menditto]

Non so che dirti, io so solo che tuttora che l’impianto è fatto e pagato, dopo sono fatti tutti tuoi, non sono dettagli, se però giustamente tu fai come dicono loro non capisco cosa chiedi qui, io ti posso elencare i possibili problemi che puoi avere ma tanto se te lo fanno così a che serve?

[sailorman71]

No Alessio, non è affatto eseguito e pagato, è solo andata in comune una legge 10 che può essere cambiata prima del collaudo. L'impianto può andare avanti (radianti, CDZ, VMC (almeno predisposizione)  ma la parte centrale termica la fermo finchè non ho chiarito bene le cose (quanto mi costa fare tutto per accenderla, manutenerla e gestirla come costI).

[Alessio Menditto]

Ah ok, ma allora torniamo da capo: perché ti ha detto no gas?

[Alessio Menditto]

P.s. Non fraintendermi, non è che sono contro le pdc, se fossi al posto tuo però mi piacerebbe sapere perché il progettista esclude il gas.

[sailorman71]

Immagino sia come le auto elettriche: le plug-in con molta autonomia sono il futuro, quelle solo termiche sono il passato, quelle ibride accontentano molti..  L'investimento va valutato in base all'uso e alla filosofia dell'impatto ambientale che si stabilisce. Nell'indefinitezza che le tecnologie prendano  una direzione piu definita si può optare per un bell'usato recente, un nuovo senza tanti fronzoli,  giusto per prendere un po di tempo.

I progettisti potrebbero essersi formati in un ambiente "heavy green" ed essere stati istruiti  a spingere un pò i clienti in questa direzione poichè senza "spintarella" gli stessi continuano a vedere più i costi che i benefici ; A seguire questa filosofia bisogna spostare il rientro dell'investimento in là con gli anni, piu o meno come le auto...

[Alessio Menditto]

Certo, ma per caso ti ha avvisato che le pdc man mano la temperatura esterna si abbassa, abbassano pure la loro resa?

Che nel periodo nel quale si sbrinano non scaldano?

E soprattutto, che una pdc DA SOLA non può scaldare acqua a più di circa 50 gradi, e per portarla ad una temperatura sia sanitaria che per riscaldamento (se non hai il pavimento radiante), hanno bisogno di un aiutino, dato, quale orrore!, da una semplice resistenza elettrica?

Che dato l’elevato numero di sonde, centraline costosissime, quando si romperanno dovrai svenarti per sostituirle?

Tutte queste cose te le ha dette?

Se te le ha dette va benissimo così, tu accetti il “rischio”.

[robertice]

Il 4/1/2022 alle 22:00 , Alessio Menditto ha scritto:

Certo, ma per caso ti ha avvisato che le pdc man mano la temperatura esterna si abbassa, abbassano pure la loro resa?

Che nel periodo nel quale si sbrinano non scaldano?

E soprattutto, che una pdc DA SOLA non può scaldare acqua a più di circa 50 gradi, e per portarla ad una temperatura sia sanitaria che per riscaldamento (se non hai il pavimento radiante), hanno bisogno di un aiutino, dato, quale orrore!, da una semplice resistenza elettrica?

Che dato l’elevato numero di sonde, centraline costosissime, quando si romperanno dovrai svenarti per sostituirle?

Tutte queste cose te le ha dette?

Nonostante tutti percorrono quella via lui non ha remore non teme di essere controcorrente e con forza e conoscenza conferma il suo pensiero.

Questo si dovrebbe sempre dire.

Bravo

Il 2/1/2022 alle 19:59 , Alessio Menditto ha scritto:

sono sempre per metano, isolando il più possibile i muri, le pdc sono troppo complicate e troppi pezzi che si possono rompere.

Concordo in pieno, impianto più semplice- costi di manutenzione irrisori- nessuna rumorosità- estetica migliore

Certo le nuove tecnologie ci sono e sicuramente saranno il futuro quindi va predisposto tutto per quando sarà più conveniente 

[Alessio Menditto]

Si sì certo, importante essere consapevoli, è quello che ci tengo sempre a dire, guarda solo in elettrodomestici frigoriferi quanti frigoriferi no frost hanno problemi, basta una sonda da 1 euro che va in tilt e ti blocca tutto.

Una pdc è un frigorifero con tutti i problemi connessi, e chi deve vendere o installare a volte si guarda bene a dire tutto, almeno in questo Forum che non ha nessun interesse, diciamo le cose come stanno, poi ognuno decide.