Muffe e umidità dopo ristrutturazione: vcm, deumidificatore o altro?

[lapinerazzurro]

Ciao.

 

Ho un appartamento che si trova in un palazzo degli anni '60 con i muri perimetrali e portanti in tufo. Allego la foto da Maps per mostrare l'esposizione (il mio appartamento è a sud est della linea rossa):

 

 

 

Prima di andarci ad abitare, nel 2016/2017 l'ho ristrutturato completamente; in particolare ho messo gli infissi di ultima generazione e ho realizzato un impianto di riscaldamento autonomo (il palazzo non ce l'ha) con pompa di calore abbinata a fan coil Innova AirLeaf SL. Al primo inverno la sorpresa: umidità e muffa, soprattutto nelle pareti di nord-est, cioè quella lunga (camera da letto) e quella corta che delimita il pozzo-luce (cucina). Ma neanche le altre pareti sono indenni, soprattutto in corrispondenza di mobili e negli angoli.

 

Sono pressoché sicuro che l'umidità derivi dallo sbalzo termico fra esterno ed interno abbinato alla coibentazione garantita dagli infissi. Purtroppo, quando ho fatto la ristrutturazione, nessuno mi ha detto che la coibentazione avrebbe avuto questo effetto indesiderato, altrimenti avrei preso in considerazione di realizzare anche un impianto vmc centralizzato.

 

Forse se vi faccio una cronistoria delle decisioni e dei ripensamenti riesco a essere più chiaro sui dubbi che ho e sul consiglio che mi serve.

 

1) l'idea base, pensando che la causa sia lo sbalzo termico fra esterno e interno, è quella di proporre al condominio di sfruttare il bonus 110% per realizzare, fra le altre cose, il cappotto esterno

2) nel frattempo spero che i miei fan coil abbiano una funzione deumidificante a me ignota, ma scopro che funziona  solo in fase di raffreddamento, quindi sono inutili per il mio scopo

3) non potendo aspettare l'eventuale realizzazione del cappotto esterno, ho pensato a un deumidificatore

4) un conoscente tecnologicamente competente mi ha decantato il vcm

5) non potendo fare una nuova ristrutturazione mi oriento verso i vcm puntuali, in particolare gli Innova e su internet li trovo anche a un prezzo conveniente

6) vado a farmi fare un preventivo per l'installazione e il titolare dell'impresa, che mi farà comunque il preventivo, suggerisce un cappotto interno e mi dice che quello esterno per la deumidificazione non serve niente

7) siccome per il momento non sono intenzionato a fare interventi interni, mentre attendo il preventivo per il piazzamento del vcm leggo questo articolo su internet https://deumidificatoreok.com/deumidificatore-o-vmc-come-scegliere che in sostanza dice che il vcm depura, ma non è detto che deumidifichi; anzi, se l'aria esterna è umida (e nella mia città sul mare lo è), produrrà aria pura, ma più umida di prima

8otto) torno a pensare a un deumidificatore e mi oriento su Inventor Eva ION PRO WiFi da 20l, anche se ho qualche dubbio perché è anche ionizzatore e da qualche parte ho letto che la ionizzazione purifica l'aria proprio mandano le particelle di umidità ad attaccarsi alle pareti

9) leggo questa discussione 

 

che mi conferma la validità del cappotto interno, che però non mi sembra così facile da realizzare da solo (sono parecchio inesperto e imbranato), che mi ridurrebbe la metratura e che in alcuni punti mi toglierebbe lo spazio per mobili già piazzati (e costosi).

 

Detto tutto questo, le domande principali sono le seguenti:

 

1) Il cappotto esterno è davvero inutile? Se le muffe dipendono dalla differenza termica fra parete e aria della casa, il cappotto esterno non dovrebbe comunque risolvere la situazione?

 

2) accantonando questa idea o nell'attesa che venga realizzata, il vcm, in particolare quello puntuale che andrei a mettere, deumidifica oppure no? E, quindi, mi conviene piazzare quello o è meglio servirsi di un deumidificatore?

 

3) in caso optassi per il deumidificatore, la ionizzazione sarebbe un problema oppure no?

 

Aggiungo un'altra domanda meno pratica, diciamo emotiva: avrei ragione di arrabbiarmi con chi mi ha fatto l'impianto e non mi ha segnalato che la coibentazione avrebbe fatto formare le muffe, né mi ha suggerito di realizzare un impianto vcm centralizzato? Oppure quattro anni fa queste cose non si sapevano? Oppure ancora un impianto vcm non sarebbe servito a niente?

 

Scusate se mi sono dilungato e grazie per l'attenzione

[Alessio Menditto]

51 minuti fa, lapinerazzurro ha scritto:

avrei ragione di arrabbiarmi con chi mi ha fatto l'impianto e non mi ha segnalato che la coibentazione avrebbe fatto formare le muffe, né mi ha suggerito di realizzare un impianto vcm centralizzato?

Parto dalla fine, questo direi proprio di no, fare un cappotto o una Vcm costa tanto, se dovessimo capottare tutti i palazzi pensando ci venga la muffa…forse il tecnico manco pensava alla muffa.

Teniamo anche conto che per secoli si sono costruite case senza cappotto e non tutte hanno la muffa, quindi come dici tu probabilmente dove è una zona fredda.

Detto questo, cappottare è una cosa che andrebbe fatta sempre e ovunque, ma devi mettere d’accordo i condomini, ma come dicevo nell altra burrascosa discussione simile a questa, tu hai un problema da risolvere non adesso, immediatamente, le spore della muffa sono pericolosissime, quindi prima di tutto vai di varechina o simili ed eliminala.

Poi nella tua lunga descrizione mancano come quasi sempre le cose essenziali, ossia

1) temperatura ambiente.

2)  temperatura DELLA PARETE (misurata con termometro digitale) dove si forma la muffa.

3) misura della umidità relativa, giusto per entrare nell ordine di idee per capire di cosa stiamo parlando.

[lapinerazzurro]

Intanto grazie.

 

La temperatura esterna in questo autunno/inverno è scesa parecchio a inizio novembre, si è alzata fra fine novembre e inizio dicembre e da metà dicembre per queste zone è piuttosto fredda: massime intorno ai 13 e minime intorno agli 8 di media. Come detto, siamo sul mare e l'umidità è sempre notevole. La temperatura interna, se mando l'impianto a regime è intorno ai 20,5° in tutta la casa, tranne che nella camera da letto (quella messa peggio), sia perché il fan coil non ce la fa (forse è anche un po' sottodimensionato: secondo me non hanno calcolato che deve riscaldare anche la cabina armadio e un bagno che altrimenti deve fare affidamento solo sullo scaldasalviette), sia perché, data la situazione, teniamo la finestra aperta per ore. Quando la chiudiamo e facciamo andare il fan coil, anche se lui è regolato a 23°, in realtà si spegne a 21°, ma è solo il metro quadro che ha intorno che ha quella teperatura: il termometro del cronotermostato in genere si attesta sui 19,3° e non c'è verso di farlo salire (ci sono riuscito solo attaccando contemporaneamente una stufa). La temperatura della parete non saprei come misurarla: immagino che parli di un termometro digitale apposito, non di quello per la febbre 😀. L'umidità non la so e non ho un igrometro; il signore che deve farmi il preventivo per il vcm ha detto, senza vedere, che, se c'è la muffa, non è meno dell'80%, ma non saprei

[Alessio Menditto]

Aspetta pure altre opinioni, io purtroppo sono abituato a lavorare con i numeri, precisi possibilmente, “caldo” “freddo” “tiepido” in termodinamica sono parole vuote, inutili, umidità che uno avverte “a pelle” poi siamo a livelli di rabdomanzia, il diaframma di Mollier dell aria umida prevede formazione di rugiada anche a umidità relativa molto bassa ma con determinate altre condizioni, io prima di spendere migliaia di euro per macchine spenderei qualche decina di euro per un termometro digitale è un buon indicatore di umidità.

[lapinerazzurro]

1 ora fa, Alessio Menditto ha scritto:

Aspetta pure altre opinioni, io purtroppo sono abituato a lavorare con i numeri, precisi possibilmente, “caldo” “freddo” “tiepido” in termodinamica sono parole vuote, inutili, umidità che uno avverte “a pelle” poi siamo a livelli di rabdomanzia, il diaframma di Mollier dell aria umida prevede formazione di rugiada anche a umidità relativa molto bassa ma con determinate altre condizioni, io prima di spendere migliaia di euro per macchine spenderei qualche decina di euro per un termometro digitale è un buon indicatore di umidità.

Non volevo escludere le possibilità che mi hai dato, ma al momento non posso fornire quei dati: gli unici che ho sono quelli relativi alla temperatura ambiente e li ho scritti. Per gli altri strumenti occorrerà tempo. Se vuoi, dimmi qualcosa in via di ipotesi, altrimenti ci aggiorniamo a quando mi sarò procurato igrometro e termometro

[Alessio Menditto]

No io personalmente non posso, perché c’è molta differenza, se il muro non è “freddo” ma hai alta umidità relativa, basta un deumidificatore, se il muro è “freddo” e l’umidità “è giusta” devi isolare il muro freddo, se la temperatura in casa è bassa devi aumentarla e via così, è per quello che servono i numeri.

[mauro334]

7 ore fa, lapinerazzurro ha scritto:

pompa di calore abbinata a fan coil Innova AirLeaf SL.

 

Vorrei ristrutturare e stavo pensando proprio a questa abbinata.

 

Comunque per la questione muffa segui i consigli che ti ha dato Alessio poiché per esperienza di un mio parente, che ha speso 5000€ + IVA per VMC puntuale su consiglio di un ingegnere rabdomante, ti assicuro che è meglio non andare per tentativi. Comunque ad occhio non direi che il problema sono gli infissi ma per questo basterebbe aprire un po' due volte al giorno e vedere se la situazione migliora.

Se proprio vuoi tentare la VMC puntuale ti consiglio i prodotti della Helty o comunque in generale apparecchi doppio flusso con recuperatore di calore entalpico e sensore di umidità.

Il discorso fancoil poi è da verificare prima possibile perché se è sottodimensionato farei meglio a cambiarlo. A che temperatura di mandata lavori?

Modificato: 9 gennaio 2022 da mauro334

[lapinerazzurro]

19 minuti fa, mauro334 ha scritto:

 

che ha speso 5000€ + IVA per VMC puntuale

Ma davvero? Io ho visto su internet l'Innova HRC 05 EM a 300 €. Non credo che per fare un buco nel muro e piazzare il VCM mi possano chiedere cifre che mi facciano andare oltre un raddoppio della spesa 🤔

19 minuti fa, mauro334 ha scritto:

Comunque ad occhio non direi che il problema sono gli infissi ma per questo basterebbe aprire un po' due volte al giorno e vedere se la situazione migliora.

 

Io penso agli infissi come concausa insieme alla causa scatenante che ritengo sia la parete fredda (anche se non so quanto, è decisamente fredda)

 

19 minuti fa, mauro334 ha scritto:

Se proprio vuoi tentare la VMC puntuale ti consiglio i prodotti della Helty o comunque in generale apparecchi doppio flusso con recuperatore di calore entalpico e sensore di umidità.

 

Be', sì, questa ho visto che costa molto di più dell'Innova

19 minuti fa, mauro334 ha scritto:

Il discorso fancoil poi è da verificare prima possibile perché se è sottodimensionato farei meglio a cambiarlo. A che temperatura di mandata lavori?

Questo te lo dico domani, perché non me lo ricordo e ora non posso andare a vedere

 

Grazie

[lapinerazzurro]

5 ore fa, Alessio Menditto ha scritto:

se la temperatura in casa è bassa devi aumentarla

Almeno questo puoi dirmelo, trattandosi di un criterio di carattere generale: il contrasto fra una temperatura interna alta e una parete fredda a causa della bassa temperatura esterna non dovrebbe far aumentare umidità di condensa e, quindi, muffa?

[Alessio Menditto]

Si sì ma non è che non voglio dirtelo, certo che se aumenti la temperatura in casa può succedere quello che dici tu, ma nel contempo devi aprire un po’ le finestre che faranno entrare freddo…purtroppo sono cose inconciliabili, abbiamo ridotto per il risparmio energetico gli appartamenti a vere e proprie camere a gas, una volta c’erano quei begli infissi con le fessure che garantivano ricambio costante, ma che facevano entrare un sacco di aria gelida e il consumo di gas saliva, adesso abbiamo tapparelle, vetri isolanti, doppi vetri, tutto chiuso in nome del risparmio…basta solo tenere un po’ in fessura e la situazione migliora, ma consumi di più di gas, un deumidificatore va benissimo ma non elimini il problema del ricambio di aria, effettivamente la vmc con recupero di calore è un buon compromesso, ma se il muro è gelido ed è terreno di coltura per le spore, c’è poco da fare.

 

OT da studi approfonditi, chiudendo tutto ermetico per risparmiare gas, dentro un appartamento si accumulano sostante che inquinano più dell aria esterna, io ho fatto il pavimento radiante apposta per lasciar aperto un po’ le finestre, sono l’unico delle finestre che vedo attorno a me che di notte ha le tapparelle e finestre in fessura, tutti gli altri sono blindati come a Fort Knox.

[lapinerazzurro]

7 ore fa, Alessio Menditto ha scritto:

Si sì ma non è che non voglio dirtelo, certo che se aumenti la temperatura in casa può succedere quello che dici tu, ma nel contempo devi aprire un po’ le finestre che faranno entrare freddo…purtroppo sono cose inconciliabili, abbiamo ridotto per il risparmio energetico gli appartamenti a vere e proprie camere a gas, una volta c’erano quei begli infissi con le fessure che garantivano ricambio costante, ma che facevano entrare un sacco di aria gelida e il consumo di gas saliva, adesso abbiamo tapparelle, vetri isolanti, doppi vetri, tutto chiuso in nome del risparmio…basta solo tenere un po’ in fessura e la situazione migliora, ma consumi di più di gas, un deumidificatore va benissimo ma non elimini il problema del ricambio di aria, effettivamente la vmc con recupero di calore è un buon compromesso, ma se il muro è gelido ed è terreno di coltura per le spore, c’è poco da fare.

 

OT da studi approfonditi, chiudendo tutto ermetico per risparmiare gas, dentro un appartamento si accumulano sostante che inquinano più dell aria esterna, io ho fatto il pavimento radiante apposta per lasciar aperto un po’ le finestre, sono l’unico delle finestre che vedo attorno a me che di notte ha le tapparelle e finestre in fessura, tutti gli altri sono blindati come a Fort Knox.

Grazie. Vedo di procurarmi termometro e igrometro 😉

[lapinerazzurro]

15 ore fa, mauro334 ha scritto:

Il discorso fancoil poi è da verificare prima possibile perché se è sottodimensionato farei meglio a cambiarlo. A che temperatura di mandata lavori?

Ecco qua il dato: la temperatura di mandata è 45°.

 

Il fan coil è questo: 

 

Innova SL 400 C

Resa totale in raffreddamento W 45/40 °C / A 20 °C 2,12 kW 
Resa in riscaldamento W 7/12 °C / A 27 °C 2,21 kW 

Dimensione unità interna↔ 935 mm↔ 579 mm↔ 129 mm

 

La stanza in cui si trova ha una superficie di c. 15 mq e 44 mc; ma con la cabina armadio si arriva a 19 mq e 55 mc e con il bagno in camera (servito da uno scaldasalviette) sono 24 mq e 70 mc.

 

Secondo me è sottodimensionato e il progettista ha sbagliato perché non ha tenuto conto della cabina armadio.

 

Il problema è che i modelli più potenti della stessa linea sono anche più grandi e non so se sia possibile fare una sostituzione senza intervenire sui tubi a muro con quel che comporta

[lapinerazzurro]

Ciao.

 

Mia moglie non ha voluto aspettare di raccogliere altri dati e ha voluto acquistare subito un deumidificatore.

Al di là del fatto che questa scelta si riveli appropriata o meno alla situazione, ne approfitto per darvi il dato sull'umidità così come la rileva questa macchina. Quando la accendo si attesta sul 65% circa. Imposto la funzione smart, che dovrebbe arrestare il funzionamento quando si arriva a un valore compreso fra 45% e 55% che risulti ottimale rispetto alla temperatura della stanza; finora la percentuale di umidità più bassa rilevata è stata 49% e il deumidificatore non è mai riuscito a spegnersi automaticamente.

Non so se può essere indicativo, in attesa del termometro da muro

[mauro334]

Il 10/1/2022 alle 15:08 , lapinerazzurro ha scritto:

Resa totale in raffreddamento W 45/40 °C / A 20 °C 2,12 kW

 

Ad occhio è un dimensionamento corretto. Ad Alghero sei in zona C, molto vicino però alla zona B. Prendendo un valore di 30 watt per metro cubo potremmo dire che per 44mc a 30 Wmc la stanza necessita di 1350W. Ora però dipende da quanto tempo rimane acceso l'impianto. Magari potrebbe essere utile farlo lavorare a 40° di mandata e allungare le ore di accensione. In questo modo avresti una temperatura più omogenea durante la giornata. Anche perché per riscaldare le pareti ci vogliono diversi giorni.

A che velocità imposti il fancoil? Comunque a 20° un'umidità tra il 40 e il 70% è ideale, in questo range rientrano le preferenze personali.

Modificato: 22 gennaio 2022 da mauro334

[lapinerazzurro]

Il 22/1/2022 alle 14:40 , mauro334 ha scritto:

 

Ad occhio è un dimensionamento corretto. Ad Alghero sei in zona C, molto vicino però alla zona B. Prendendo un valore di 30 watt per metro cubo potremmo dire che per 44mc a 30 Wmc la stanza necessita di 1350W. Ora però dipende da quanto tempo rimane acceso l'impianto. Magari potrebbe essere utile farlo lavorare a 40° di mandata e allungare le ore di accensione. In questo modo avresti una temperatura più omogenea durante la giornata. Anche perché per riscaldare le pareti ci vogliono diversi giorni.

A che velocità imposti il fancoil? Comunque a 20° un'umidità tra il 40 e il 70% è ideale, in questo range rientrano le preferenze personali.

Grazie per la risposta.

 

Come ho detto, temo che sia sottodimensionato perché il calore va a finire anche nella cabina armadio (senza porta), per cui il volume diventa 55 mc (e con il bagno, che, però, ha uno scaldasalviette, si arriva a 70 mc). La camera del bambino, che ha un volume di c. 30 mc (più bagno da 10 mc con scaldasalviette), è servita da un fan coil uguale ed è sempre ben calda.

L'impianto è acceso fisso, tranne quando lo arresta l'inverter (spero di non dire un'idiozia) e il cronotermostato è regolato così: 

 

Il fan coil lo imposto solo radiante quando dormiamo e per il resto della giornata è spesso a tutta ventola o quasi.

[lapinerazzurro]

Il 9/1/2022 alle 17:07 , Alessio Menditto ha scritto:

2)  temperatura DELLA PARETE (misurata con termometro digitale) dove si forma la muffa.

Ciao.

 

Finalmente mi sono deciso a procedere all'acquisto del termometro per le pareti, ma ho capito che ci sono diversi livelli di strumento e non vorrei esagerare nella spesa o, al contrario, prendere un prodotto scadente. Me ne potresti consigliare qualcuno? Grazie