Trasformatore Di Isolamento

[Ospite ANTONIOMANCA]

il caso:

per installare una apparecchiatura, entrate in casa di un cliente e per scrupolo verificate se l'impianto elettrico a cui andrete a collegare l'apparecchio risulta, almeno ad un sommario esame a vista, a Regola

verificate che l'impianto non è stato adeguato secondo la 46/90 e/o comunque secondo buone regole di buon senso

la casa, se pur in buono stato di conservazione, ha circa 40 anni

impianto elettrico con filo rigido intubato in condutture "mignon"

a questo punto mi trovo ad informare verbalmente i figli del proprietario circa la situazione di pericolosità in cui si trova l'abitazione

siccome di sfilare non se ne parla nemmeno

siccome di infilare la cordina G/V tanto meno

siccome lavori di ristrutturazione non sono in programma a breve

consigliereste l'installazione di un trasformatore di isolamento, al fine di mettere in sicurezza l'impianto?

avete mai eseguito un lavoro del genere?

la 64-8 lo prevede; io lo vedo fare ma in un campo di applicazione che non rientra nel campo di applicazione della 46/90 e Norme relative

che controindicazioni, tecniche economiche e quant'altro, prevedete?

grazie

[murdock]

Peggio del peggio non serve a niente anzi peggiora la sicurezza in caso di secondo guasto a terra dato che non c'é equipotenzialita tra' gli apparecchi,non ha senso, in caso di primo guasto nessun differenziale scattrebbe sarebbe anche inutile in caso di secondo guasto, l'unica protezione sarebbe un magnetotermico ma solo se tutti gli apparecchi sono allo stesso potenziale e collegati ta' loro mediante il conduttore di protezzione G/V ma non a terra! allora in caso di secondo guasto si verificherebbe un corto secco, ma se l'utente tocca ad esempio due apparechi vicini in dispersione e non collegati tra loro mediante le masse é folgorato all'istante senza che niente possa intervenire per salvarlo !

ho rifatto diversi appartamenti e fidati sfilare e infilare é fattibilissimo, forse non é il tio caso,ma a mé é capitato di rifare scariati appartamenti col tubo Tipo cannuccia da succo di frutta o peggio in metallo rivestito internamente di catrame o nudo e conduttori rigidi con isolante in tela catramata, nel 90%dei casi é fattibile,procedi con una stanza alla volta e dividi per zone e non luci e prese, la cucina o le prese di essa falla a sé, qualche piccola rottura la dovrai fare ma niente di non ripristinabile da un decoratore con un po di stucco o gesso

Ciao e lascia perdere il trafo !! e meglio a questo punto se non vuoi sfilare tutto, rifai solo tutte le giunte nelle scatole ed installare un magnetotermico differenziale adeguato e proteggere le linee con magnetotermici adeguati ad esempio se l'impianto é diviso in luci e prese ....che installare un trafo che da falsa sicurezza !!! e spiega che comunque l'impianto non sarebbe a normativa ma in sicurezza

Ciao

[ivano65]

l'uso del trasformatore di isolamento in un impianto impone di trasformare lo stesso in un impianto rispettante le norme riguardanti il sistema di distribuzione IT.

esso presuppone:

trasformatore di isolamento adeguato ( non un semplice 1:1 ma costruito allo scopo)

collegamento delle masse ad unico impianto di terra

INSTALLAZIONE DEL DISPOSITIVO DI SORVRGLIANZA DELL'ISOLAMENTO.

nel tuo caso creeresti SOLO le condizioni di pericolo ben superiore alle attuali, in quanto:

al primo guasto a terra non ci sarebbe rivelazione del fatto ( esempio un elettrodomestico a massa)

nel caso attuale con sistema TT un differenziale rileverebbe nella maggior parte dei casi la dispersione e staccherebbe la corrente (purtroppo non essendoci la terra la persona potrebbe ricevere una scossa elettrica che comunque viene interrotta in tempi molto brevi dal differenziale)

al secondo guasto ( molto probabilmente un altro elettrodomestico a massa) se una persona viene in contatto con la massa accidentalmente in tensione verrebbe attraversato da corrente anche notevole senza che nessun dispositivo la possa interrompere con conseguenze facilmente immaginabili.

quindi puoi fare due cose: installare uno o piu' differenziali magari da 10 ma o rifare l'impianto , anche a costo di dover rompere i muri.

ivano65

Modificato: 7 febbraio 2007 da ivano65

[Ospite ANTONIOMANCA]

murdock

parliamo per Norme che forse è meglio

stò leggendo e rileggendo la Norma (64-8/413.5) e mi sembra che il vero problema è che il circuito separato non rientra nel caso descritto da 413.5.2

In 413.5.3 invece viene indicata la possibilità di alimentare più di un componente a patto di soddisfare 413.5.3.1 "le masse del circuito separato devono essere collegate tra di loro per mezzo di conduttori equipotenziali isolati non collegati a terra: Tali conduttori non devono essere collegati a conduttori di protezione od a masse di altri circuiti o a qualsiasi massa estranea"

quindi se io avessi un solo componente alimentato dal circuito separato non avrei bisogno del conduttore equipotenziale e l'impianto sarebbe oltrechè sicuro anche a Norma in quanto soddisfa 413.5.2

nel caso reale invece i componenti alimentati sono molteplici e molti non in classe II

si potrebbero però posizionare i componenti abbastanza lontani in maniera da essere certi che l'utente non avrà mai la possibilità di entrare in contatto con due componenti in condizione di guasto, uno causato dalla fase e uno dal neutro: E' CHIARO che questo NON è corretto ma nel caso di impossibilità di rimettere le cose a posto, mi sembra meglio che la situazione attuale

circa la possibilità di sfilare o aggiungere corde, non ci penso neanche per sbaglio: ho visto e mi rifiuto in partenza

murdock, ti ricordo che utilizzando un trasformatore di isolamento in caso di primo guasto, chiunque venga in contatto con la massa andata in tensione, non correrebbe alcun pericolo, anche senza differenziali e MT, venendosi a trovare nella stessa condizione dell'uccellino sul filo dell'alta tensione: non chiude a terra!!

grazie per l'opinione

ciao

p.s. circa la sicurezza del trasformatore di isolamento vorrei ricordarti che nei seguenti tipi di locali, il trasformatore stesso non solo è adatto, ma "addirittura" RICHIESTO:

ambulatorio chirurgico

locale per chirurgia

locale per terapia intensiva

sala di anestesia

sala parto

sala per cateterismo

e non mi sembra che nei suddetti locali il normatore non pensasse al massimo della sicurezza

[Ivan Botta]

Sono daccordo anche io che con un trasformatore di isolamento, che tra le altre cose deve essere dimensionato per sopportareminimo 3 kw per cui con un costo esorbitante, non si risolve nulla, fermo restando la sempre precarietà dell'impianto stesso.

Quando è uscita la 46/90 rifare impianti elettrici era all'ordine del giorno, e nella stragrande maggioranza dei casi il lavoro era fattibilissimo salvo qualche sporadica rottura causa tubi schiacciati, certo nei casi peggiori ed in presenza di tubi relativamente piccoli la linea era la stessa per luci e prese.

Secondo me in casi come quelli segnalati da Antonio è buona cosa far capire alla gente che la cosa migliore è rifare l'impianto anzichè trovare palliativi, certo che se non sentono ragioni installiamo almeno un differenziale e come suggerito giustamente da Murdock verifichiamo le giunte nelle scatole di derivazione.

Inutile tentare di portare la sola messa a terra senza cambiare gli altri fili, oltre a rischiare che non passa si rischia di danneggiare anche gli altri fili presenti nelle tubazioni.

[Ospite ANTONIOMANCA]

IVANO

leggo adesso il tuo messaggio

credo che il messaggio che ho scritto sopra, risponda ai tuoi appunti, che ritengo non corretti, la Norma non dice quello che tu dici

Botta Ivan

idem come sopra

l'utilizzo del trasformatore di isolamento è previsto dalle Norme che ho citato

mi citereste le Norme o eventualmente le regole di elettrotecnica, da cui desumete che non si può fare?

ciao a tutti

[Nino1001]

Passiamo dalla teoria alla pratica.

1) Quanto costa il TR.?

2) Il cliente accetterebbe quella spesa in considerazione che:

a- ha sempre funzionato e non è mai successo nulla (frase classica )

b- inutile sspendere quei soldi perchè ho intenzione di rifare il tutto ( altra frase classica)

Quindi: Non toccare nulla e tantomeno rifare i collegamenti nelle minuscole cassette di distribuzione.

[Del_user_23717]

Un' impianto civile come quello che hai descritto va rifatto punto e basta!

Oltre ovviamente al costo del trafo, che ti costa comunque qualche centinaia di euro... e lascia sostanzialmente l'impianto nel suo stato attuale, ovvero con 40 anni di vita alle spalle, poi non so che sezioni sono state utilizzate etc etc..

Secondo me fai bene a informare il cliente, che l'impianto andrebbe rifatto di sana pianta con tutti i disagi del caso, puoi al limite consigliare di installare subito un differenziale.

Io non sono installatore di impianti termici e non so se tu devi rilasciare una dichiarazione di conformità del lavoro eseguito (esempio montando un clima), però se non c'è possibilità di collegare la massa della macchina a terra come fai?

A sto punto sembra paradossale ma forse potresti alimentare la macchina da un TR di isolamento e quindi creare la condizione

quindi se io avessi un solo componente alimentato dal circuito separato non avrei bisogno del conduttore equipotenziale e l'impianto sarebbe oltrechè sicuro anche a Norma in quanto soddisfa 413.5.2

[aleghost]

murdock, ti ricordo che utilizzando un trasformatore di isolamento in caso di primo guasto, chiunque venga in contatto con la massa andata in tensione, non correrebbe alcun pericolo, anche senza differenziali e MT, venendosi a trovare nella stessa condizione dell'uccellino sul filo dell'alta tensione: non chiude a terra!!

murdock si riferiva, probabilmente, ad un sistema con trafo di isolamento per separazione elettrica dei circuiti ed in effetti, se applicabile la separazione elettrica, in caso di primo guasto non succede nulla ma, proprio per questo, non essendoci un controllore d'isolamento, nessuno se ne accorge. In caso di soppio guasto su due apparecchi vicini comprometterebbe gravemente la protezione contro i contatti indiretti. Per ovviare a questo si dovrebbero collegare tutte le masse degli apparecchi dotati di terra così da creare un corto secco in caso di secondo guasto.

[ing.bennyp]

Scusate, ma in quello che dite c'è qualcosa che non quadra.....

In un sistema IT, equipaggiato con trafo di isolamento trifase è come dite voi.

Infatti, in caso di primo guasto a massa non succede nulla, nel caso in cui si abbia un secondo guasto a massa che coinvolga una fase diversa dalla prima, ovviamente ciò equivarrebbe a mettere in cto cto due fasi diverse e interverrebbero le protezioni, con perdita di continuità del servizio.

Infatti, con una fase a massa un sistema del genere puo' funzionare, ma ovviamente è una condizione da risanare, (per questo si mette il controllore di isolamento) poichè per un secondo guasto succede quanto sopra.

Ovviamente il collegamento equipotenziale di cui parla Ale è proprio volto a evitare che nel caso di secondo guasto a massa, una persona che tocchi contemporaneamente le apparecchiature a potenziale diverso, una al potenziale L1 e l'altra ad esempio L2 becchi la concatenata....che non è piacevole

Ma nel caso di trafo di isolamento monofase, se una fase va a massa su un'apparecchiatura e nella seconda apparecchiatura si verifica un guasto analogo, poichè la d.d.p. tra le due apparecchiature è nulla ha ragione antonio.

Ovviamente in tale caso il doppio guasto più deleterio è il seguente:

1) va a massa la fase in un'apparecchiatura;

2) il neutro va a massa in una seconda apparecchiatura

ovviamente se le tocco contemporaneamente mi becco la tensione di fase.....che neanche è molto igienica.

Dunque anche in questo caso il collegamento equipotenziale mi salva.

Tra queste due situazioni, ovviamente c'è tutta la casista intermedia:

1) guasto a massa Franco sulla prima apparecchiatura;

2) guasto a massa NON franco sulla seconda apparecchiatura

e ovviamente anche in tale caso la d.d.p. è diversa da zero e il collegamento equipotenziale si impone.

etc etc.....

Ciao, Benny

Modificato: 8 febbraio 2007 da ing.bennyp

[aleghost]

Ma nel caso di trafo di isolamento monofase, se una fase va a massa su un'apparecchiatura e nella seconda apparecchiatura si verifica un guasto analogo, poichè la d.d.p. tra le due apparecchiature è nulla ha ragione antonio.

però in tal caso la corrente capacitiva che si richiude potrebbe essere pericolosa in quanto doppia, più o meno, rispetto al caso di guasto su di una apparecchiatura con contatto indiretto della persona.

[ing.bennyp]

Sì, questo è vero, ma nel caso di apparecchiature le cui masse sono collegate tra loro in equipotenzialità.

Tale collegamento, infatti, se le apparecchiature non sono accessibili contemporaneamente, in alcuni casi, va a scapito della sicurezza .

Antonio, come avrai capito, tale soluzione non è scevra da problemi.

La soluzione potrebbe essere quella del controllore di isolamento, ma costa, se a questo aggiungi il costo del trafo, il costo degli eventuali collegamenti equipotenziali e metti in conto i problemi evidenziati, non mi sembra la migliore soluzione.

Ciao, Benny

[oiuytr]

ing.bennyp, da un prof come te non me l'aspettavo

In regime IT al secondario di un trafo monofase non esiste fase e neutro, essendo che per definizione nessuno dei 2 capi dell'avvolgimento e' collegato a terra e/o alle masse.

Adesso di corsa dietro alla lavagna!

:lol:

[ing.bennyp]

In regime IT al secondario di un trafo monofase non esiste fase e neutro, essendo che per definizione nessuno dei 2 capi dell'avvolgimento e' collegato a terra e/o alle masse.

Da un punto di vista formale quanto affermi è corretto, sostituiamo allora alla parola:

fase --> conduttore di andata

neutro --> conduttore di ritorno

Devi ammettere, però, che da un punto di vista sostanziale, che è poi quello che più conta, quanto affermato nei miei due precedenti post non cambia di una sola virgola.

Adesso di corsa dietro alla lavagna!

Vado, ma caspita quanto sei intransigente, per un piccolo errore di nomenclatura....

Obbedisco, ma solo perchè sei mod, e sono rispettoso dell'autorità che te ne consegue......

Ciao, Benny

[Ospite ANTONIOMANCA]

diciamo che senza il conduttore equipotenziale, la coperta è sempre troppo corta!

diciamo pure che nel momento in cui si riuscisse a inserire il conduttore che manca, a quel punto uno realizza la classica/opportuna protezione con int diff e terra e buona notte ai suonatori

non dovendo rilasciare Dichiarazione di Conformità per il lavoro eseguito (ma qui ci sarebbe da discutere visto che una interpretazione restrittiva vorrebbe che anche uno split ha bisogno di DdC) mi limito alla segnalazione verbale; l'installazione è stata comunque eseguita con protezione MT vicino alla macchina (che è ridondante visto che l'alimentazione elettrica è fornita attraverso un cordone e relativa spina);

ribadisco comunque che l'isolamento per separazione è, a mio avviso, un ottimo metodo per la protezione dai contatti indiretti, vista anche la quantità di applicazioni che lo richiedono formalmente

però se non c'è possibilità di collegare la massa della macchina a terra come fai?

non faccio niente ; la macchina che ho fornito rispetta qualsiasi normativa del caso; è l'impianto a monte, di cui io non sono responsabile che non và, e siccome quando sono uscito di casa le spine erano staccate (con la raccomandazione di attacarle solo dopo la messa a Norma del tutto!!!!) .........

che rimanga tra di noi ma è ovvio che non c'è niente di scritto perchè la situazione richiede che non ci sia niente di scritto..... ci siamo capiti no? nel caso contrario avrei sicuramente proceduto (come già fatto altre volte) ad allegare lettera nel quale si rileva la non conformità dell'impianto

mi rendo conto che a volte le situazioni sono surreali e prestano il fianco a 1000 critiche, ma questa è la realtà

buona notte e grazie a tutti per le idee

cordialità

Antonio

[marco.riefolo]

A volte ci sono dei lavori che vanno rifiutati e questo non vuol mica dire che tecnicamente non si sarebbe in grado di farli.

Ciao.

[murdock]

ciao,é gia stato detto tutto,scusate il ritardo