Bruciatore Beretta Ciao Green non stacca mai

[ancarano]

Ciao a tutti.

Ho una caldaia condensazione Beretta Ciao Green 25 CSI a servizio di un impianto a pavimento.

Da qualche giorno noto un funzionamento anomalo:

sul display resta accesa la spia della fiammella (quella che indica che il bruciatore è acceso) e la temperatura visualizzata è pari alla temperatura di mandata che io ho impostato, pari a 32 gradi in questo periodo. Non vi è quella solita oscillazione tra i 35/36 a bruciatore acceso e 27/28 come limite inferiore a bruciatore spento (prima che il bruciatore stesso riparta per riportare su la mandata).

Alla richiesta di sanitaria la caldaia commuta correttamente, eroga acqua calda, e alla chiusura del rubinetto ritorna a funzionare in riscaldamento nella maniera corretta. Dopo un po di tempo, con timing casuale, il "blocco" si ripresenta.

 

Potrebbe essere un problema della sonda di temperatura? Magari non manda alla centralina una misura corretta e questa non da mai il comando di staccare al bruciatore?

Qualche idea su prove da effettuare? Quella più banale l'ho già fatta: lasciare disalimentata la caldaia per qualche minuto... senza successo!

 

Grazie.

 

[Alessio Menditto]

Ancarano sarà una coincidenza, leggi la discussione sotto la tua, di Gragnanese.

[ancarano]

L'altro post l'ha fatto mio padre dal suo account, perdonaci ma non ci siamo "parlati" ed abbiamo pensato entrambi di scrivere qui. Direi di proseguire qui, visto che ho io l'impianto in mano e posso verificare meglio ogni dettaglio.

 

Tornando a noi, la tua risposta sinceramente non l'ho capita: è ovvio che una caldaia debba essere sempre accesa, ma tu mi insegni che esiste la modulazione, ed una caldaia a condensazione che non modula la temperatura, lasciandola invece fissa, non funziona bene. Giusto?

Forse ho esposto male la dinamica del problema?

[Alessio Menditto]

Va bene allora chiudo l’altra.

[Alessio Menditto]

C’è un caso che semplicemente andando al minimo del minimo del minimo, la potenza è giusta per garantire il calore al pavimento, se si spegne il pavimento comincia a raffreddarsi con questo freddo e in una casa probabilmente non isolata bene.

Se si spegnesse e tu stai caldo lo stesso si andrebbe contro qualche principio di termodinamica.

[marco1278]

Ciao, sicuramente è perché fa freddo. Se hai impianto a pavimento è corretto che sia acceso h24 e con questo freddo (anche se non dici dove abiti) la caldaia resta accesa. 

Teoricamente ogni 24h, se non hai prelevato acs, la caldaia spegne il bruciatore per qualche minuto. È una funzione che hannk tutte le caldaie. 

 

Quando dici "blocco" intendi che va in errore o che si spegne solo il bruciatore? 

[ancarano]

Cerco di descrivere meglio il problema.

 

La caldaia è accesa 24 ore su 24 per tutto l'inverno, il circolatore non si ferma mai, l'acqua gira sempre nell'impianto. Non vi sono termostati ambiente che danno il comando di spegnimento. La regolazione della temperatura di mandata è a punto fisso, non essendoci sonda climatica; la regolo io in base alla mia esperienza passata in questa casa (recente costruzione classe A+) e, ad esempio, in questo periodo per star bene la tengo a 32°

.

Fatta questa premessa a contorno, la caldaia mi ha sempre funzionato così:

1) tenendo come riferimento la temperatura di mandata da me settata a 32°, la fiamma parte alla massima potenza e scalda l'acqua fino a circa 34/35°; in questa fase sul display è presente la spia della fiammella. 

2) portato a temperatura lo scambiatore principale, la fiamma si abbassa al minimo, sul display scompare il simbolo della fiammella ed il circolatore continua a far girare l'acqua nell'impianto.

3) la situazione resta invariata fino a che la temperatura effettiva di mandata (leggibile a display in tempo reale) non scende sotto un determinato valore gestito autonomamente dalla caldaia, che nel caso in esempio è di circa 28 gradi

4) a circa 28 gradi la fiamma riparte (è possibile accorgersene anche dal rumore, oltre che dal simbolo a display), la temperatura viene riportata su nuovamente a 34/35 gradi, per poi rispegnersi.

Tutte le caldaie dei miei vicini, stesso modello, lavorano così, quindi do per scontato che sia il funzionamento corretto. 

In questo modo ho sempre ottenuto una temperatura interna a me gradevole e costante (fatto salvo interventi sulla temperatura di mandata per venire incontro ai cambiamenti climatici. In pratica faccio a mano il lavoro della sonda climatica)

 

Da qualche giorno la caldaia resta bloccata al punto 1), ovvero il simbolo sul display della fiammella non si spegne mai e la temperatura effettiva di mandata leggibile in tempo reale al display non varia ma resta fissa a 32 gradi.

La prima volta mi sono accorto del problema in quanto in casa la temperatura era salita a dismisura e faceva troppo caldo. 

 

Spero che ora la descrizione sia piu chiara.

[Alessio Menditto]

9 minuti fa, ancarano ha scritto:

 

La caldaia è accesa 24 ore su 24 per tutto l'inverno, il circolatore non si ferma mai, l'acqua gira sempre nell'impianto. Non vi sono termostati ambiente che danno il comando di spegnimento. La regolazione della temperatura di mandata è a punto fisso, non essendoci sonda climatica; la regolo io in base alla mia esperienza passata in questa casa (recente costruzione classe A+) e, ad esempio, in questo periodo per star bene la tengo a 32°

.

Questa è una perfetta descrizione da manuale, meglio non si poteva fare, di come funziona il pavimento radiante.

Al netto delle considerazioni tecniche che lascio ai colleghi, se la caldaia bruciasse più gas del necessario tu sentiresti più caldo, e viceversa.

[marco1278]

Secondo me la caldaia non ha nulla. Fa freddo e sta sempre accesa perché deve scaldare. Tutto qui! Sul collettore dell'impianto a pavimento nom hai un termometro a lancetta? Prova a verificare la temperarura di entrata e di uscita dalle serpentine del pavimento. 

 

Adesso che è sempre accesa la caldaia sta lavorando al minimo? Prova a vedere quanti mc/h di gas sta consumando. Con solo la caldaia accessa e senza prelevare acqua calda sanitaria, cronometra per 1 minuto il consumo di gas sul contatore e poi moltiplica per 60. A questo punto verifica sul manuale della caldaia a che potenza sta lavorando. 

 

Quando si accendeva e spegneva, quanto duravano questi cocli? Cioè per quanto tempo simaneva accesa e per quanto tempo rimaneva spenta?! 

Modificato: 23 gennaio 2022 da marco1278

[ancarano]

Negli ultimi giorni, da quando riscontro il problema, la temperatura interna sale a dismisura, fenomeno mai accaduto e dovuto al fatto che il bruciatore lavora "sempre acceso" , senza modulazione, fornendo calore all'acqua senza sosta.

 

Purtroppo non mi hanno installato termometri ai collettori; ho comprato però delle sonde esterne con le quali misuro la temperatura esterna dei tubi, le quali mi confermano valori anomali (al rialzo!) delle temperature di mandata e ritorno: normalmente in caldaia in questo periodo misuravo 18/19 gradi ritorno e 21/22 mandata (esternamente ai tubi). Ora, se lascio la caldaia lavorare per qualche ora senza resettarla o aprire acqua calda per "forzare" il ritorno alla normalità, i valori arrivano a circa 24/25 gradi sia in mandata che ritorno!

 

Il consumo giornaliero di gas è aumentato di circa 2/3 rispetto alla settimana precedente (stesse temperature esterne, stessa temperatura di mandata da me impostata).

 

Quando modula correttamente non saprei dirti di preciso quanti cicli compie, ma in 1 minuto stiamo sull'ordine di 1 o 2 accensioni di fiamma (per intederci, quando vedo comparire il simbolo della fiamma sul display e la caldaia tira su la temperatura di mandata).

Appena possibile proverò a calcolare la potenza come hai suggerito. In parallelo cerco di organizzarmi per provare una nuova sonda ntc di mandata ed una scheda diversa (prendendola da un'altra caldaia stesso modello) e spero di riuscire ad individuare il componente che da problemi.

[Alessio Menditto]

Non mi tornano i conti.

[ozneplc]

Il 23/1/2022 alle 09:37 , ancarano ha scritto:

Non vi sono termostati ambiente che danno il comando di spegnimento. La regolazione della temperatura di mandata è a punto fisso, non essendoci sonda climatica; la regolo io in base alla mia esperienza passata in questa casa

Ma non potrebbe essere semplicemente questo il problema? Possibilmente imposti una temperatura superiore a quella che servirebbe e se ci fosse un cronotermostato staccherebbe lui la temperatura in casa quando questa si alzerebbe

[skeptical]

Il 25/1/2022 alle 10:45 , ancarano ha scritto:

Quando modula correttamente non saprei dirti di preciso quanti cicli compie, ma in 1 minuto stiamo sull'ordine di 1 o 2 accensioni di fiamma (per intederci, quando vedo comparire il simbolo della fiamma sul display e la caldaia tira su la temperatura di mandata).

 

Non conosco in dettaglio quella caldaia ma credo che 1/2 cicli di accensione / spegnimento al minuto siano troppo ravvicinati, normalmente la regolazione ON/OFF ha un periodo di svariati minuti.

 

Ho dato per curiosità uno sguardo al depliant della stessa, la potenza ridotta è 5 kW e per una casa in A+ vuol dire per forza di cose che deve "ciclare", puoi riportare i consumi giornalieri sia prima che dopo il riscontro della variazione per avere un'idea del rapporto tempo ON/OFF?

Modificato: 26 gennaio 2022 da skeptical

[marco1278]

Due accensioni al minuto sono troppe. Non deve lavorare così. 

Le caldaie a condensazione devono lavorare sempre accese. 

 

Controlla bene che secondo me non funzionava bene nemmeno prima. 

[ancarano]

Il 26/1/2022 alle 12:46 , skeptical ha scritto:

 

Non conosco in dettaglio quella caldaia ma credo che 1/2 cicli di accensione / spegnimento al minuto siano troppo ravvicinati, normalmente la regolazione ON/OFF ha un periodo di svariati minuti.

 

Ho dato per curiosità uno sguardo al depliant della stessa, la potenza ridotta è 5 kW e per una casa in A+ vuol dire per forza di cose che deve "ciclare", puoi riportare i consumi giornalieri sia prima che dopo il riscontro della variazione per avere un'idea del rapporto tempo ON/OFF?

Come dicevo, non ho idea del numero di cicli prima della comparsa del problema. Potrei aver scritto una stupidaggine, quindi prendiamola con le molle. Di certo non era accesa fissa per mezz'ora come adesso, e di certo non era di svariati di minuti. Diciamo che siamo nel mezzo!

Comunque, per una superficie di circa 100 mq, con setpoint di mandata a 32 gradi, a dicembre con temperature esterne non estreme (rare volte sotto zero, sono a Roma e dicembre non è stato particolarmente rigido) ho avuto una media di 4 mq/giorno. Ora sono circa a 7 con setpoint abbassato a 28, in quanto con 32 la temperatura in casa si faceva troppo alta in virtu del problema.

 

Comunque oggi ho programmato il primo test: provo un'altra scheda. Vi farò sapere.

 

12 ore fa, marco1278 ha scritto:

Due accensioni al minuto sono troppe. Non deve lavorare così. 

Le caldaie a condensazione devono lavorare sempre accese. 

 

Controlla bene che secondo me non funzionava bene nemmeno prima. 

Forse non hai capito bene il problema: la caldaia è sempre accesa, 24/h su 24. Si parla di modulazione, se leggi bene uno dei miei messaggi precedenti capirai.

[marco1278]

10 ore fa, ancarano ha scritto:

Forse non hai capito bene il problema: la caldaia è sempre accesa, 24/h su 24. Si parla di modulazione, se leggi bene uno dei miei messaggi precedenti capirai.

 

Avevo capito che modulava, ma in base al tipo di impianto, se la caldaia è stata dimensionata correttamente dovrebbe funzionare come sta funzionando adesso, cioè sempre accesa. 

Se attacca e stacca in modo troppo ravvicinato significa che l'impianto non riesce a smaltire il calore o perché c'è poca corlazione di acqua o perché la caldaia ha potemza troppo alta. 

 

Tornando al tuo problema: hai provato a calcolare la potenza e verificare sul libretto di istruzioni? 

[skeptical]

In effetti per una appartamento da 100mq in classe A+ 7 metri cubi al giorno sembrano veramente tanti, c'è qualcosa che non va a meno di temperature ambiente decisamente alte.

D'altra parte l'unica spiegazione sarebbe un calo di efficienza del sistema, io farei fare un controllo fumi per capire come è messa la combustione.

[ancarano]

Ho cambiato sia la scheda che le sonde NTC di mandata e ritorno, ma il funzionamento non è cambiato!

 

Inizia a venirmi il dubbio che la caldaia stia funzionando nel modo corretto, ma se così fosse, sorgono alcune domande:

1) perché ha sempre funzionato nell'altro modo e stavo bene in casa, mentre ora la temperatura ambiente sale (lentamente) in modo eccessivo? La casa è sempre quella, l'impianto è sempre quello e le condizioni climatiche su per giu sono quelle degli ultimi 2 mesi, giorno piu, giorno meno. A roma in queste giornate sembra quasi primavera, eppure sono arrivato a consumare 7,2 mq di gas al giorno in 6 giorni (da domenica scorsa a stamattina).

Ovviamente è difficile fare bilanci del consumo gas, ogni impianto è un mondo a se e ci sono talmente tante condizioni al contorno che fare una valutazione su dei numeri è complicato.... ma il concetto di base è che qualcosa è cambiato, senza che queste condizioni al contorno sia variate.

2) le altre caldaie, stesso modello, stesse abitazioni (villette a schiera costruite insieme), funzionano come sono abituato a veder funzionare la mia, ovvero con alternanza di fiamma accesa/fiamma spenta. Inoltre, ho avuto modo di vederla in funzione anche su un impianto a radiatori, ed anche lì il funzionamento è quello (chiaramente su temperature diverse).

 

16 ore fa, marco1278 ha scritto:

Tornando al tuo problema: hai provato a calcolare la potenza e verificare sul libretto di istruzioni? 

 

Il consumo di gas/minuto potrei anche misurarlo, ma poi come faccio a calcolare la potenza? Sul libretto non mi sembra di trovare il consumo di gas orario.

Però posso dirti che, in modo empirico, sono arrivato alla conclusione che questo "stallo" con fiamma accesa è alla minima potenza. Questo lo deduco perchè, provando ad alzare la mandata, la caldaia va ad aumentare la potenza generando sia il classico rumore del bruciatore che "aumenta" la fiamma, sia aumentando i giri del ventilatore fumi.

Modificato: 29 gennaio 2022 da ancarano

[skeptical]

1 ora fa, ancarano ha scritto:

Il consumo di gas/minuto potrei anche misurarlo, ma poi come faccio a calcolare la potenza? Sul libretto non mi sembra di trovare il consumo di gas orario.

Però posso dirti che, in modo empirico, sono arrivato alla conclusione che questo "stallo" con fiamma accesa è alla minima potenza. Questo lo deduco perchè, provando ad alzare la mandata, la caldaia va ad aumentare la potenza generando sia il classico rumore del bruciatore che "aumenta" la fiamma, sia aumentando i giri del ventilatore fumi.

 

Facciamo i conti della "serva" : 7mc di gas metano di città hanno sulla carta un potere energetico di 70kWh che si tradurrà in una quantità di energia trasmessa all'abitazione inferiore in funzione del rendimento complessivo dell'impianto.

 

Suppponendo un rendimento del 90% , su 24 ore equivalgono ad una potenza media continua di 70 * 0.9 / 24 = 2625W che più o meno corrisponde ad un ciclo ON/OFF del 50% del regime ridotto della tua caldaia.

 

Detto questo o l'abitazione non è realmente di classe A+ o state a 24 gradi, perchè i conti non tornano almeno di un fattore 2.

[marco1278]

Facciamo un passo indietro: com'è fatto l'impianto? 

C'è la caldaia e fin qui siamo tutti d'accordo. Poi? La caldaia è collegata direttamente allimpianto a pavimento? Ci sono valvole di miscelazione in mezzo? 

 

Fai delle foto al collettore dell'impianto a pavimento così vediamo di aiutarti. 

[ancarano]

Non ci sono valvole di miscelazione. La caldaia è collegata direttamente al collettore, dal quale partono 7 anelli nelle diverse stanze.

C'è un termostato generale, ma è impostato in funzionamento manuale per non far staccare mai la caldaia. In ogni stanza ci sono dei termostati per spegnere quella porzione di impianto, ma anche questi li tengo in manuale per non farli staccare mai. La caldaia è quindi accesa senza sosta.

Nel collettore ci sono, per ogni anello, flussimetro ed attuatore elettrico collegato ai termostati relativi a quella stanza. Sul collettore non ci sono purtroppo termometri.

 

L'abitazione è classe A+ certificata, nuova costruzione, infissi di ultima generazione e pareti esterne isolate con cortina esterna, intercapedine con materiale isolante e controparete. I consumi sono forse piu alti di quelli che vi immaginate perchè, per evitare i noti fenomeni di muffa da condensa negli appartamenti di recente costruzione, tutte le mattine facciamo arieggiare per bene casa e la temperatura cala un po. Questo ovviamente richiede alla caldaia un lavoro leggermente superiore, ma ne sono cosciente è mi va bene così. Preferisco pagare qualkche euro in piu di metano, ma non combattere con la muffa (difatti, in questo complesso di villini a schiera, sono l'unico a non averne).

Fatta questa premessa, in casa la temperatura si aggira tra i 18 ed i 20 gradi a seconda della stanza, ed a me sta bene così... o meglio, si aggirava! Da quando la caldaia ha deciso di cambiare regime, la temperatura interna arriva ad essere piu alta nelle ore serali e nella notte, dando la percezione di "caldo".

 

In ogni caso, questo comportamento è quello attuato anche nelle scorse 2 stagioni invernali, quindi, a parità di abitudini di utilizzo, l'impianto dovrebbe rispondere nella stessa maniera... cosa che non sta facendo!

[skeptical]

Qualche domanda :

 

- puoi quantificare a quanto arriva la temperatura ambiente adesso ?

- l'impianto è dotato di autoricarica del circuito ?

- hai già provato ad abbassare la mandata di qualche grado ?

 

L'incremento dei consumi che hai dichiarato è importante e dovrebbe tradursi in un sensibile incremento di temperatura ambiente, a meno di anomalie macroscopiche nell'impianto o calo drastico dell'efficienza del generatore. 

[ancarano]

Le temperature che vi ho indicate le rilevo da quei termostati a parete che tengo in manuale. Il sensibile incremento di temperatura c'è, altrimenti saremmo di fronte ad una caldaia che scalda e non si sa dove va a finire il calore...

Per fare un esempio, il salone è l'ambiente piu grande ed esposizione a nord: normalmente leggo 18.5/19, ora arrivo a leggere 20,5/21 se capita una giornata in cui apro poco le finestre (ad esempio esco la mattina e torno la sera).

In camera da letto ho iniziato a doverlo spegnere durante la notte, perchè la temperatura arrivava anche oltre i 22 (ci svegliavamo per il troppo caldo).

 

Da questa mattina, terminate le prove con le nuove sonde ntc, il display della caldaia è rimasto fisso a 31° di mandata e fiammella accesa. Mai una modulazione, mai uno spegnimento di fiammella. Finestre chiuse in tutta casa...e già sto a maniche corte! 

 

Nessuna autoricarica del circuito (non so nemmeno cosa sia a dirla tutta, ma l'impianto è quello che ti ho descritto nel post sopra).

Se abbasso la mandata, il comportamento della caldaia resta lo stesso: fissa su un valore senza modulazione. Tra l'altro, questa mattina terminate le prove con le nuove sonde ntc, ho già abbassato di 1 grado, ma visto il risultato stasera abbasserò ulteriormente.

Modificato: 29 gennaio 2022 da ancarano

[Alessio Menditto]

Scusa ma cosa succede se metti al minimo la temperatura di mandata?

Siccome legge ovviamente il ritorno, la temperatura impostata deve almeno avvicinarsi tantissimo alla temperatura di acqua di ritorno, se la supera c’è un guasto.

Evito di commentare l’uso dei termostati ambiente perché non voglio cominciare la polemica con l’amico Skeptical, che sa benissimo come la penso, ma comunque fai la prova, metti al minimo e dicci cosa fa.

[ancarano]

Ribadisco che i termostati ambiente NON STACCANO MAI. Me li hanno montati e non posso farci nulla, se non metterli in manuale ed usarli come termometri! 😄

 

Cosa succede se metto al minimo?

Allo stato attuale, la caldaia spegne il bruciatore, perchè ovviamente leggerà un ritorno superiore alla mandata impostata (quindi non c'è necessità di fornire calore); il circolatore continuerà a far girare l'acqua nell'impianto, e scalderà il massetto con il calore residuo nell'acqua. Per forza di cose prima o poi la temperatura di ritorno diventerà così bassa da richiedere nuovamente l'apporto di calore: la caldaia riaccenderà quindi il bruciatore.... e resterà fissa sul valore di mandata da me impostato!

Questo esperimento l'ho già fatto, non al minimo ma a 28 gradi (da 32 che erano impostati): il risultato è stato quello qui descritto.

 

Allo stato attuale, le temperature di mandata e ritorno coincidono, sia nel collettore sia in caldaia (ovviamente....). Le misuro con delle sonde esterne applicate direttamente sui tubi.

Non so piu che prove fare... mi rincuora il fatto che la scheda non abbia problema (sarebbero stati parecchi soldi); le sonde sono state una spesa di pochi euro e facciamo finta di niente. Quello che mi preoccupa ora è il consumo eccessivo di gas. Qualcosa deve essere successo, il sistema non puo aver cambiato logica di funzionamento senza motivo!