Dimensionamento nuova caldaia (aiuta sapere la potenza dei termosifoni?) e rapida o accumulo?

[avvalex]

Buongiorno ragazzi, mi date una mano a non sbagliare la scelta della nuova caldaia (oltre che a imparare qualcosa di nuovo).

Ho una casa recente, di circa 140mq, in poroton da 30cm più 5 EPS, con tetto in legno ventilato e 10 cm eps, serramenti classici in legno senza troppe pretese, fascia climatica E e 2330 gradi giorno.

Caldaia da sostituire.

Quella attuale, sicuramente sovradimensionata, è una Ariston Clas B Premium a condensazione con accumulo da 40l, da 35 kW, modulazione 1:5.

Passerei a una rapida di miglior qualità, credo (mi hanno proposto Sime Murelle HT, modulazione 1:15), però sono indeciso se stare sui classici 24 kW o la versione da 30 (ho un po' di timore a scendere così tanto dagli attuali 35).

Ho due bagni, ma la doccia viene fatta solo in uno.

Ho termosifoni in acciaio tubolare, per un totale di poco più di 16kw con delta t 50 gradi.

Chiedo, 24 o 30? Ora scaldo a 22 gradi accendendo tipo 6.5-7.5 ore al giorno, dopo vorrei provare a aumentare l'accensione diminuendo la t di mandata, andando in modulazione senza accendi-spegni.

È possibile, con i dati che ho detto, ipotizzare la scelta migliore? La 24 sarebbe in sofferenza con anche il sanitario (mi pare di capire però che lato riscaldamento 24kw siano più che sufficienti)? Oppure sarebbe la 30 che rischierebbe di avere il minimo alto (a 80-60 gradi va a 1.93kw, mentre a 50-30 minimo va a 2,17kw, modulazione 1:15, come dicevo; la 24kw modula rispettivamente a 1,65 e 1,81 alle t di mandata-ritorno indicate)?

 

Inoltre ho un altro dubbio: ora ho l'accumulo, che tengo a 40 gradi, motivo per cui doccia (a risparmio idrico, 5l/m se non erro) e rubinetti vengono praticamente usati col miscelatore tutto dal lato caldo. Con la rapida avrei problemi di comfort? Temperatura altalenante? Se mi lavo le mani chi è sotto la doccia ne risente molto? Tempi biblici per avere acqua calda? Scambiatore che si intasa subito, dandomi problemi che non avrei col bollitore? Riuscirei ad avere una temperatura di mandata costante a 40 gradi?

 

Leggendo i detrattori delle rapide sembra che finirei per rimpiangere l'accumulo per il resto dei miei giorni (o meglio di quelli della caldaia).

 

Ringrazio da subito chiunque mi vorrà dare una mano a fare una scelta consapevole (ovvio che mi fido anche del mio idraulico, però vorrei non solo fidarmi, ma anche capire).

[DavideDaSerra]

24... senza ombra di dubbio, con modulazione almeno 1:10.

per 140 mq 30kW, a meno che non sia in classe Z (casa in sasso del 1600 con soffitti da 5 metri e finestre alte 3m a vetro singolo) sono inutili, anzi, deleteri.

 

Già che hai detto che due bagni contemporanmeamente non si useranno (ed è l'uso sanitario a imporre la potenza massima) vai coi 24, in riscaldamento, già ora, userai si e no 12 kW dei 35 disponibili.

 

Verifica però se sia presente il ricircolo sull'accumulo, se è presente (e vuoi mantenerlo) metti una caldaia con accumulo, ma sempre da 24 kW (o anche 21 se la trovi).

Una caldaia più lavora vicina alle sue caratteristiche di progetto e meglio rende (più è grossa più accendi-spegni fa, più si logora più consuma e meno dura, è meglio avere una caldaia più piccola, che vada più basso ma costantemente che una caldaia grossa che va a "scatti" ad alta potenza).

[Darlington]

9 minuti fa, avvalex ha scritto:

una rapida di miglior qualità

 

rispetto a quei giocattoli qualsiasi cosa è di migliore qualità

 

9 minuti fa, avvalex ha scritto:

24 o 30?

 

se hai già appurato che in riscaldamento è pure sovradimensionata allora a che scopo prenderla di potenza ancora superiore?

 

10 minuti fa, avvalex ha scritto:

La 24 sarebbe in sofferenza con anche il sanitario

 

visto che le rapide quando fanno sanitario escludono temporaneamente il riscaldamento non vedo da dove ne deriverebbe la sofferenza

 

per una istantanea la potenza massima sul sanitario cambia qualcosa solo se vuoi avere più rubinetti di calda aperti contemporaneamente ma non mi sembra il tuo caso

 

11 minuti fa, avvalex ha scritto:

l'accumulo, che tengo a 40 gradi

 

ecco, di sta roba proprio non ne riesco a capire il senso

 

a parte l'acqua calda che a 40° è a malapena tiepida, ma quello vabbé, l'accumulo di acqua pressoché fredda che senso ha??

 

appena apri l'acqua, inizia a mischiarsi subito con quella fredda visto che non può stratificare ed il senso dell'accumulo va a farsi benedire

 

riassumendo, 24kW vanno più che bene, accumulo o istantaneo dipende solo da quanti prelievi acs vuoi fare in contemporanea (se la risposta è uno, l'accumulo non ha senso)

 

13 minuti fa, avvalex ha scritto:

Temperatura altalenante?

 

se la caldaia funziona, no

 

non sono gli scaldaacqua meccanici di trent'anni fa

 

14 minuti fa, avvalex ha scritto:

Tempi biblici per avere acqua calda?

 

quello dipende dalla lunghezza delle tubazioni e non è l'accumulo a cambiare le cose, per quanto riguarda la caldaia si parla di minuti da quando riceve il comando a quando è pronta per produrre, certo che se nel frattempo era già in funzione per riscaldamento e passa al sanitario col circuito primario già caldo ci mette molto meno

 

16 minuti fa, avvalex ha scritto:

Scambiatore che si intasa subito

 

dipende dalla zona e comunque i dosatori di polifosfati servono a quello, ammesso che vengano riempiti poi

[avvalex]

Per quando riguarda il sovradimensionamento attuale, se non ho capito male, avendo io un numero di elementi dei termosifoni che di targa offrono 16kw con delta t a 50 gradi, avrei pensato che sarebbe proprio quella la potenza massima che mi servirebbe per avere acqua a 70 gradi (cosa che tra l'altro vorrei evitare in futuro, per sfruttare la modulazione della caldaia, nonché del circolatore, in modo da sfruttare maggiormente la condensazione). Per cui darei per assodato che una 24kw mi basti in riscaldamento. E qui metterei un punto.

 

In sanitario, una rapida da 30 vedo che da un po' più di acqua calda (tipo 2-3 l/m in più), ma a questo punto non credo mi servano. La mia doccia è a risparmio idrico, per cui usa (fatta prova) tipo 5 litri al minuto, quindi con una 24 che ne offre 12 dovrei starci largo, anche usando solo acqua calda senza miscelarla con quella fredda.

 

Unico dubbio è: non avendo un accumulo che fa tipo effetto volano, che rende più costante l'erogazione, nonè che rischierei di percepire sbalzi in doccia quando qualcuno apre un rubinetto (tutti con aeratore a basso consumo idrico)? Il massimo prelievo in contemporanea sarebbe da qualche bidet/lavandino, per qualche decina di secondi. Si avverte differenza tra rapida e accumulo se si resta nei limiti di erogazione della caldaia (e con una temperatura in sanitario diciamo già giusta per farsi la doccia)?

 

Riguardo alla temperatura dell'attuale accumulo, infatti, la tengo regolata in modo che avendo il miscelatore in doccia quasi tutto girato sul caldo uno percepisca la doccia bella calda ma gradevole, con un minimo margine di aumento (credo la caldaia sia a 42, ma non so quanto sia precisa, nopn ho mai misurato con un termomentro).

La ragione è presto detta: i miei familiari hanno il vizio di fare luuuunghe docce, e la tentazione di volerla sentire sempre bollente, per cui man mano che si acclimatano sotto l'acqua alzano un po', e ancora un po', e così via.... Col risultato che il bagno diventa una sauna, si bagna e rovina un po' tutto (mobili, soffitto in legno, ecc....), per cui tenendo già di default una temperatura calda ma non ulteriormente alzabile ho risolto il problema, senza che nessuno si lamenti. Detto ciò, non mi interessa che il boiler stratifichi, che abbia un rendimento ottimale, ecc... mi interessa solo che il soffitto in legno non butti fuori le foglie in primavera 🙂

Per cui, con una rapida, riuscirei a fare questo "giochetto" qui? Riuscirei a tenere il miscelatore quasi "a manetta" sul caldo, mantenendo la stessa temperatura per tutta la doccia? Oppure le rapide non riescono e debbono per qualche ragione lavorare con l'acqua sanitaria bollente?

 

Già che ci sono faccio anche la domanda sfacciata: che ne pensate della Murelle HT della Sime? Avrei l'installatore di fiducia, veramente bravo, che me la sta consigliando (come marca, il modello top di gamma con quelle caratteristiche l'ho scelto io, lui ha detto solo Sime 24kw istantanea). Alternativa, con stesso installatore, sarebbe Immergas, però quella Sime offre 10 anni di garanzia gratuita (e l'installatore dice che trova migliore Sime).....

 

[avvalex]

Riguardo alla nota di Davide, invece, ammetto che sono totalmente ignorante in materia. Ignoravo persino l'esistenza del "ricircolo sull'accumulo", per cui mi sto documentando.

Come posso capire se c'è?

[avvalex]

Ho capito cos'è il ricorcolo, e temo proprio di non averlo (anche se ora lo vorrei tanto 😅 ).

Quindi non avendolo +1 voto per l'istantanea?

 

Modificato: 23 gennaio 2022 da avvalex

[Chiarella88]

Quando viene un cliente che chiede di cambiare la caldaia solitamente se è abituato ad avere una piccolo bollitore riproponiamo una caldaia con piccolo bollitore.
se sono abituati senza proponiamo una istantanea e così via. 
quando ci sono certe abitudini e dura cambiare, le lamentele del cliente sono sempre dietro l’angolo.

 

nel mio appartamento da 100 m2 con 2 bagni ho una 24 kW per il riscaldamento, istantanea con il solo sanitario che arriva ai 30 kW.
quando faccio una doccia se si apre altri rubinetti lo sento. Non diventa fredda ma meno calda.
bisogna considerare il diametro dei tubi. Se ci passano tot litri nei tubi, qualsiasi potenza abbia la caldaia sempre tot litri passano.

 

Uso anche io il sistema della temperatura del sanitario intorno ai 40 gradi e la manetta tutta sul caldo.

se possibile è sempre consigliato.

[Darlington]

1 ora fa, avvalex ha scritto:

non mi interessa che il boiler stratifichi

 

ho comprato un'auto da 600 cavalli, ma non mi interessa andar veloce quindi l'ho fatta depotenziare a 40.

 

il vantaggio dell'accumulo è solo uno e a te "non interessa" , se i presupposti sono questi è inutile discutere, prendi una caldaia a caso e saluti

[marco1278]

24kW in riscaldamento vanno bene. Per l'acqua calda sanitaria dipemde dalla caldaia. Ho sempre avuto caldaie istantanee ma l'ultima che ho preso è delle migliori. Ha  il mantenimento in caldo dello scambiatore, così da partire subito con l'erogazione appena si apre il rubinetto. 

Anch'io tengo a 42 gradi e in doccia apro solo la manopola dell'acqua calda. 

 

Con la caldaia istantanea hai produzione infinita di acqua alla temperatura che selezioni. 

Se la caldaia è fatta bene e in doccia non misceli... anche se qualcuno apre un rubinetto non senti niente. 

 

[avvalex]

Il 23/1/2022 alle 20:25 , Darlington ha scritto:

 

ho comprato un'auto da 600 cavalli, ma non mi interessa andar veloce quindi l'ho fatta depotenziare a 40.

 

il vantaggio dell'accumulo è solo uno e a te "non interessa" , se i presupposti sono questi è inutile discutere, prendi una caldaia a caso e saluti

 

Scusami, o non ho capito o sono stato frainteso. Io ho sempre visto l'accumulo come la garanzia di una costante erogazione di acqua calda. Se però una caldaia rapida mi offre la stessa prestazione, per i miei bisogni, perché non valutarla?

In definitiva, a me interessa avere una caldaia che eroghi per una singola doccia in funzione circa 42 gradi costanti, anche aprendo un altro rubinetto per lavarsi le mani (ovviamente non tutti gli altri rubinetti contemporaneamente). Doccia che funziona con circa 5 l/m, e secondo rubinetto con aeratore e consumo similare. Se cala un po' la temperatura fa lo stesso, se cala di 10 gradi no. Quindi, una istantanea mi offre questo servizio, tanto da non distinguere più o meno se c'è l'accumulo oppure no? Oppure ogni volta che cambia la richiesta varia anche la temperatura erogata (per lo scambiatore passerà più acqua, più velocemente, e quindi diventerà più fredda)?

 

22 ore fa, marco1278 ha scritto:

Ha  il mantenimento in caldo dello scambiatore, così da partire subito con l'erogazione appena si apre il rubinetto. 

Anch'io tengo a 42 gradi e in doccia apro solo la manopola dell'acqua calda. 

Con la caldaia istantanea hai produzione infinita di acqua alla temperatura che selezioni. 

Se la caldaia è fatta bene e in doccia non misceli... anche se qualcuno apre un rubinetto non senti niente. 

 

 

Anche quella che ho visto io ha questa funzione. Può tenere lo scambiatore sempre caldo, oppure solo in determinate fasce orarie. Però, mi chiedo, non è energivora come funzione? Quanto tempo fa risparmiare in termini di secondi dall'apertura avere già lo scambiatore caldo, rispetto a tenerlo a chiamata?

Io non saprei come impostarla, non facciamo mai la doccia negli stessi orari.... che poi non credo sia una funzione da doccia, giusto? Tanto quella una volta che me la aprono va tipo due ore di fila.... 😁

[avvalex]

Il 23/1/2022 alle 19:47 , Chiarella88 ha scritto:

Quando viene un cliente che chiede di cambiare la caldaia solitamente se è abituato ad avere una piccolo bollitore riproponiamo una caldaia con piccolo bollitore.
se sono abituati senza proponiamo una istantanea e così via. 
quando ci sono certe abitudini e dura cambiare, le lamentele del cliente sono sempre dietro l’angolo.

 

Io infatti voglio capire per fare una scelta oculata, consapevole, in modo da non lamentarmi dopo.

Messa come l'hai detta sembra preferibile la istantanea per chi è già abituato, mentre quella col bollitore per non avere lamentele. Però ci sarà pure una scelta preferibele, rispetto ai casi.

Tipo, due docce e un terzo rubinetto=serve bollitore

Una doccia e un rubinetto=istantanea

Qulla che ho visto io, come molte, con delta t di 35 gradi (quindi bella fredda in entrata, e 42 in uscita), offre 10 l/m. Che dovrebbero essere quelli che richiede la mia doccia e un secondo rubinetto. E questo nelle condizioni più critiche. Per cui, nella mia ignoranza, mi sembrerebbe essere esattamente quello che mi serve. O sbaglio i conti?

 

Leggo però la voce portata minima a.c.s. 2 l/m.... Cosa vuol dire di preciso? Non eroga acqua calda se la richiesta è inferiore a quella portata?

 

 

 

 

[DavideDaSerra]

Esattamente, sotto ai 2L/min non scatta il flussimetro e niente acqua calda.