Impianto Civile Trifase - Realizzazione Impianto MYHOME Trifase

[delps]

Ciao a tutti,

sono nuovo del forum e dovrei realizzare un impianto MYHOME bTicino (allarme,videocitofono,termoregolazione,automazione luci....) un pò complicato (almeno per me) per un casale in ristrutturazione. Inizialmente si era pensato di installare due contatori da 6kW monofase, uno per le utenze esterne (illuminazione notturna casa e giardino, pompa del pozzo) e uno per le utenze interne classiche. Poi si è passati all'idea di installare un trifase da 10 kW (ampliabile a 15). Ci saranno anche un quadro principale installato in un cassero staccato ma collegato all'abitazione e due sottoquadri, uno per piano. La distanza contatore-quadro principale è di circa 30 mt. La distanza quadro principale-sottoquadro 1 è di circa 6 mt, la distanza quadro principale-sottoquadro 2 è di circa 12 mt.

Premesso che ognuno dei 3 quadri serve una serie di utenze e nel quadro principale piazzerò anche gli alimentatori dei vari sistemi MYHOME vi chiedo:

1 - che tipo di cavo FG7OR devo installare dal contatore al quadro principale

2 - è meglio piazzare il magnetotermico diff . quadrip. nella colonnina del contatore o nel quadro principale e, se lo installo nel quadro, posso usare un quadro in lamiera (tipo MAS160 bTicino) ?

3 - una volta nel quadro principale è preferibile dividere subito le fasi+neutro su 3 magnet. diff. monofase e da qui distribuire agli utilizzatori (pozzo, luci etc...) e ai due sottoquadri oppure conviene portarsi la trifase nei sottoquadri e distribuire da lì ?

4 - a seconda della soluzione adottata nel punto 3 che tipo di cavo devo utilizzare dal quadro ai sottoquadri ?

Grazie a tutti in anticipo per i vostri suggerimenti

Gabriele

[watt2000]

Non ho un'idea ben precisa del lavoro che intendi fare. Ti dico solamente che secondo me il MGT+DIFF lo devi mettere subito a valle del contatore, quindi nella colonnina. Per quanto riguarda la linea da portare ai due sottoquadri, ti consiglio di portarvi la linea 3fasi+neutro, poi da lì separi i vari circuiti monofase.

ciao

[superpolipo]

Anche per me ti conviene installare un magnetotermico differenziale subito nella colonna del contatore ma stai attento a dimensionarlo sopratutto NON mettere un diff da 30 mA !!! per i soliti e ovvi motivi, per la distribuzione dipende un po da cosa vuoi fare però secondo il mio parere è meglio distribuire il tutto col trifase visto che ce l'hai.

[delps]

Grazie per le risposte. Qualche altra domanda visto che siete stati così cortesi da rispondermi subito:

-Se metto il MGT+DIFF nella colonnina che calcoli faccio x dimensionarlo (400V, 10kW richiesti espandibili a 15kW MAX) ?

-Se porto la trifase nel quadro principale e in entrambe i sottoquadri devo poi prevedere 3 MGT+DIFF monofase da 30mA in ogni quadro ?

-Ho visto sul sito www.oppo.it la sezione calcoli. Ho inserito la lunghezza 35mt, la tensione 400V, i kW 15 (MAX), e la caduta MAX 3% e ottengo 3.9375 come sezione mm2 del cavo FG7OR dal contatore al quadro principale. E' corretto il calcolo?

- Se come mi suggerite porto la trifase nei sottoquadri che sezione uso ?

Grazie in anticipo

Gabriele

[amax71]

Per il magnetotermico puoi usare un 32A per i 10KW per i 15 ti servirebbe un 38A ma penso ci sia niente in commercio il successivo o è il 40A o il 63A,il diff. del magnetico principale dovra essere un 300mA per (tentare di ) evitare che un corto faccia saltare il principale e non i sottoquadri,nel quadro distribuzione usa un sezionatore principale e distribuisci sempre la trifase,sara poi nei sottoquadri che farai la distribuzione monofase per le varie utenze.

Per quanto riguarda la dimensione cavi io uso sempre la regola dei 2KW max per mm quadro,nel tuo caso basterebbe un 6 quadri volendo poi aumentare porta un 10 e non ci pensi piu',stai molto attento a bilanciare bene i consumi,l'ENEL ti fa pagare la fase che consuma di piu' e se hai molta corrente reattiva ti fa pagare anche quella.Io onestamente monterei un contatore monofase da 6 KW e un 3KW per la servitu'.

Ciao spero di esserti stato di aiuto

[delps]

Grazie amax71 per l'aiuto. Poichè anche il quadro principale ha le sue utenze (pompa pozzo, luci esterne, lavatrice ecc...) oltre al sezionatore inserisco i 3 MAGT DIFF da 30mA ? E questo schema vale anche per i sottoquadri ?

[amax71]

Sulle utenze si montano sempre i diff. da 30 mA sulla distribuzione si cerca di fare una cascata es: a monte un 300mA,primo quadro distrib. un 200mA o un 100mA nel secondo quadro se è in distribuzione dei 50mA ecc. stessa regola vale con i magnetotermici a monte il piu' grosso a valle i piccolini,cosi si cerca di fare in modo che in caso di corto o consumo troppo elevato "salti" l'interruttore piu' vicino all'utenza,per quanto riguarda la pompa ti suggerisco oltre al diff.mgt. l'uso di un salvamotore da aquistare in base al consumo della tua pompa.

NB: tieni presente che dopo il sezionatore le linee che andranno hai due sottoquadri vanno protette anche loro con due diff.mgn. da..... dipende da cosa vuoi consumare nel'utenza che vai a servire.

[delps]

Lo schema a cascata presuppone che io faccia l'entra/esci dai quadri ? Ovvero se io parto dal quadro principale ed esco con 2 linee indipendenti trifase ai due sottoquadri vale ancora quello che mi hai scritto ?

[ClA]

Sulle utenze si montano sempre i diff. da 30 mA

E' una consuetudine, non certo un obbligo.

a monte un 300mA

se è selettivo molto meglio

primo quadro distrib. un 200mA

dei 50mA

ehm, mi dici dove si trovano i differenziali da 200 e 50 mA ?

te li fai fare apposta...?

sulla distribuzione si cerca di fare una cascata

ma da dove viene la necessità di mettere tanti differenziali in cascata?

non basterebbero due o al massimo tre livelli di protezione differenziale....?

[delps]

Ciao CIA,

quindi il tuo schema quale sarebbe ?

[amax71]

I magnetotermici con curva in classe D-E-F hanno i differenziali a salti di 5-10-50-100 mA,si usano solo in applicazioni particolari e a memoria non ricordavo se i valori dei diff. erano gli stessi anche sulle curve A e C che sono quelle classiche sorry

[ClA]

I magnetotermici con curva in classe D-E-F hanno i differenziali a salti di 5-10-50-100 mA

Ma a che tipo di interruttore ti riferisci? a quale norma conformi? mi sai indicare un esempio commerciale?

[ClA]

quindi il tuo schema quale sarebbe ?

No, non ho schemi da proporre, io!

Come differenziali, in una abitazione civile direi che si puù mettere in generale per esempio da 300mA selettivo (che non va necessariamente messo subito dopo il contatore: se il montante è a doppio isolamento è inutile) coordonato con la terra e poi sulle linee derivate il diffferenziale da 30mA, o 10mA o anche nulla a seconda dei casi....

[Del_user_23717]

primo quadro distrib. un 200mA o un 100mA nel secondo quadro se è in distribuzione dei 50mA ecc. stessa regola vale con i magnetotermici a monte il piu' grosso a valle i piccolini,cosi si cerca di fare in modo che in caso di corto o consumo troppo elevato "salti" l'interruttore piu' vicino all'utenza

Questa pseudo-selettività, funziona spesso negli impianti da te realizzati?

sulla distribuzione si cerca di fare una cascata

Una cascata di differenziali e magnetotermici??

Sono solo due sottoquadri, se già si riesce a mantenere il doppio isolamento nella montante che viene dal contatore si risparmia un bel pò di roba, e si potrebbe mettere un diff. selettivo 300mA nel quadro principale e dei 30mA sui quadri per i 2 piani.

Io non la vedo così complicata la cosa, andare a cercare dei

differenziali a salti di 5-10-50-100 mA,si usano solo in applicazioni particolari

non mi pare un' applicazione particolare...

[amax71]

Mi scuso prima con Delps e poi con attilio,da anni lavoro in un settore dove devi dare un tipo di protezione che va molto oltre il classico utilizzo e mi rendo conto che forse ho esagerato MEA CULPA,comunque almeno una protezione della linea principale,la protezione delle linee verso i sottoquadri e una protezione sulle utenze ci deve essere,è anche vero che su un monofase classico da appartamento un 25A 30mA basta e avanza,se da quanto ho potuto interpretare l'impianto fosse per mè cioè per la mia casa io personalmente per 100-200 € in piu' di interruttori proteggerei tutto a priori.

Per quanto riguarda la selettivita se i carichi e i passi sono calcolati giusti deve sganciarsi il primo interruttore a monte del guasto,dopo come al solito causa tolleranze dei componenti, terre e neutri di enel ,e utenze a volte balorde non sempre salta quello a monte ma il principale o il sottoquadro.

Questo ho avuto modo di constatarlo anchio,ma ho modo di constatare che si può fare in modo che salti il primo e non uno nella cascata.

Se venite a casa mia vi faccio fare tutte le prove che volete e se salta l'interruttore sbagliato offro la cena a tutti.

[Del_user_23717]

Se venite a casa mia vi faccio fare tutte le prove che volete e se salta l'interruttore sbagliato offro la cena a tutti.

WOW Vuoi dire che possiamo venire a casa tua a provocare allegramente dei corti franchi col botto e le scintille e vedere se si stacca solo la protezione a monte.....

e tutto questo aggratis!!!!!! Che bello dove abiti??

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Ovviamente scherzo....

Non devi scusarti di nulla, solo che ora sono diventato curioso...

da anni lavoro in un settore dove devi dare un tipo di protezione che va molto oltre il classico utilizzo

Supponevo che quei dati non li avevi tirati fuori a "muzzo" ma ti riferifi a differenziali abinabili a determinati magnetotermici per applicazioni particolari, probabilmente è anche materiale che non si trova semplicemente da tutti i grossisti di materiale elettrico...

Modificato: 27 febbraio 2007 da attilio fiocco

[ClA]

Per quanto riguarda la selettivita se i carichi e i passi sono calcolati giusti deve sganciarsi il primo interruttore a monte del guasto,dopo come al solito causa tolleranze dei componenti, terre e neutri di enel ,e utenze a volte balorde non sempre salta quello a monte ma il principale o il sottoquadro.

Mi sembra che manchi un aspetto fondamentale per la selettività: il tempo.

La caratteristica di intervento di un interruttore differenziale non solo un valore di sgancio, ma una vera curva tempodi intervento-corrente di intervento. E questo rende tutto più complicato.

Supponevo che quei dati non li avevi tirati fuori a "muzzo" ma ti riferifi a differenziali abinabili a determinati magnetotermici per applicazioni particolari, probabilmente è anche materiale che non si trova semplicemente da tutti i grossisti di materiale elettrico...

Io questi differenziali da 50 mA proprio non li ho mai visti...... ma qualcuno li farà.

[amax71]

Lavoro nel settore navale,io non ho la terra(sto' in acqua) io non ho il neutro (ma quando riesci a generare una cosa a zero???) ma io devo realizzare una selettivita,esempio: se nella cabina xxy la moglie scema vuole usare il suo "arriccia unghie" monofase fetente dal costo di 2 € io devo garantire che solo la sua cabina o al massimo 4-5 utenze si blocchino, come faccio? partendo dal dato che non esiste la terra non esiste il neutro dove vado a fare i riferimenti?

Esiste un sistema assodato e che funziona percui i clienti non vengono "fritti" quando infilano un'utenza nelle prese ma manco sanno la tecnologia che li sta curando.

Attilio io sono bresciano,non sono sempre a casa ma se vuoi venirmi a trovare ti lascio fare tutti i corti che vuoi.

Piccolo aneddoto dimostrabile:Mercoledi 21/02 la moglie mi chiama "quando accendo la stirella salta la corrente in cucina" e io "stirella rotta "..... "attaccala in sala prova un attimo?" risposta "adesso salta la sala"..........resistenza rotta Giovedi compravo nuovo strumento di stiratura modello Ariete stirmatic 3700 plus.

Se è casa tua forse,vale la pena di spendere qualcosa in piu' almeno eviti di scendere di sera con la pioggia a riarmare un fot...o interruttore.

[amax71]

Questo per CIA ma tu pensi che i tempi di intervento dei prodotti in commercio siano reali?!?!?! é per questo che chi progetta o realizza impianti a prova di scemo si basa solo sull'esperienza in campo.

Sopratutto se gli scemi fanno cause miliardarie.

[ClA]

Questo per CIA ma tu pensi che i tempi di intervento dei prodotti in commercio siano reali?!?!?! é per questo che chi progetta o realizza impianti a prova di scemo si basa solo sull'esperienza in campo.

Sopratutto se gli scemi fanno cause miliardarie.

Direi proprio di sì!!!!!!!!!!!!!

[delps]

Ciao a tutti,

quindi per ricapitolare e vedere di non fulminare qualcuno:

1 - MGT-DIFF da diciamo 300mA nel Quadro ENEL a valle del contatore, cavo FG7OR fino al quadro principale

2 - all'arrivo della Trifase nel quadro Principale un MGT-DIFF da 30mA (anche qui ci sono delle utenze). A valle di questo partenza della trifase ai 2 sottoquadri nonchè divisione delle fasi su automatici 1P+N per le utenze del quadro

3 - all'arrivo della Trifase nei due sottoquadri semplice divisione su automatici 1P+N oppure anche qui prima MGT-DIFF (30mA)e divisione su 1P+N ?

Grazie in anticipo per le risposte

Gabriele

Modificato: 1 marzo 2007 da delps

[Del_user_23717]

Ora non ricordo bene cosa alimentavano i due sottoquadri, mi pare i due rispettivi piani, se così non fare boiate e metti un differenziale per singolo sottoquadro, per evitare che i 30mA del quadro generale debba dividersi le eventuali dispersioni (sommatorie) delle due utenze e che quindi possa intervenire con 15mA di Id per sottoquadro (esempio).

Ma toglimi una curiosità, stai realizzando un' impianto in veste di che ruolo??

Sei un' elettricista o un' autodidatta??

Perchè nel primo caso non ritengo che tu possa rilasciare una dichiarazione di esecuzione dei lavori a regola d'arte (tua).

[delps]

Ciao attilio,

in effetti sono un elettricista alle primissime armi e comunque per questo lavoro (e credo ancora per molti altri a venire) mi appoggio a mio cugino che fa l'elettricista di professione, detto in altri termini per ora faccio il portaborse poi si vedrà. In ogni caso mi piace imparare a muovermi con le mie gambe e non sempre al traino per cui voglio anche sentire il parere di altri.

[RSG]

ciao a tutti

Per fare un lavoro discreto io farei in questo modo:

MTD 300mA 4 poli 32A selettivo nel vano contatori cavo FG7OR in partenza

Sezionatore 4 poli 40A (generale impianto) sul quadro generale

MT 4 poli 20A alimentazione sotto quadro 1 (nel quadro generale)

MT 4 poli 20A alimentazione sotto quadro 2 (nel quadro generale)

Differenziale puro da 30mA 25A 4 poli generale sotto quadro 1 (nel quadro 1)

Differenziale puro da 30mA 25A 4 poli generale sotto quadro 2 (nel quadro 2)

le restanti linee in partenza da i relativi quadri con interruttori MT 1P+N relativi alla linee da proteggere.

ciao.

Modificato: 1 marzo 2007 da RSG

[delps]

Grazie RSG,

non sono un super esperto ma mi sembra che la tua soluzione sia la più equilibrata anche se (forse) ti sei dimenticato di mettere anche un MT 4 poli 20A generale e un Differenziale puro da 30mA nel quadro generale perchè anche qui vengono alimentate delle utenze

Gabriele

Modificato: 2 marzo 2007 da delps