Progetto Ignorato - Che fare?

[Ing. Michelangelo]

Salve a tutti,

mi sono purtroppo imbattuto in una bruttissima e pesantissima rogna.

Sono stato incaricato dal committente e dal progettista a controllare l'impresa che esegue i lavori su di un impianto elettrico.

Trattasi dell'impianto di una chiesa, quindi dove è obbligatorio il progetto per quanto riguarda l'impianto elettrico.

Il progetto l'ho realizzato in quanto sono Ing. Elettrico e so di per certo cosa pretende il committente io (perché conosco molto bene il Parroco): si parte dagli schemi dei quadri e le relative specifiche degli interruttori fino ad arrivare al dimensionamento cavi e alle planimetrie.

Purtroppo non ho ancora passato l'esame di stato (ci mancherebbe ancora passarlo alla prima volta ^^ ) e mi sono rivolto al un titolare di uno studio tecnico che può firmare il progetto per avere consulenza e la relativa firma sul progetto.

Egli si è raccomandato nella maniera più assoluta anche all'impresa di rispettare le mie specifiche e le mie decisioni.

Stamattina mi sono trovato davanti al fatto compiuto: le mie specifiche circa gli interruttori sono state disattese:

- si era scelta una marca (per motivi economici e di qualità) e mi sono trovato il quadro nel suo complesso di un'altra

- gli interruttori dovevano avere un potere di interruzione pari a 6kA e me li sono trovati tutti da 4.5kA (l'ENEL aveva comunicato che la Corrente di CTO-CTO presunta nel punto di consegna è di 6kA)

- avevo prescritto interruttori bipolari magnetotermici differenziali e mi sono trovato dei magnetotermici differenziali 1P+N per le utenze monofase

- avevo prescritto per motivi di sicurezza tutti interruttori bi/tri/quadri polari con il neutro protetto, li hanno presi tutti cin il neutro non protetto

- avevo prescritto una protezione a mezzo di fusibili 2A rapidi per gli ausiliari mi sono trovato un magnetotermico 1P+N da 10A

la ditta ha intenzione provvisoriamente di ricollegare parte dell'impianto sui cavi vecchi, per aspettare il restauro della chiesa e sostituirli con quanto prescritto dal progetto.

Le condizioni dei cavi sono pessime, in più punti il rame è a vista e la sezione è ridotta nonché trattasi di cavi in plastipiombo.

Tutto ciò contrariamente a quanto si era deciso di fare ovvero sostituire tutto subito e non fare il lavoro in più riprese.

Quando faccio obiezioni vengo messo a tacere e preso per cretino in quanto giovane e con poca esperienza... ma so benissimo che sbagliano, anche confortato che quando chiedo consulto con alcuni esperti essi confermano quanto da me detto agli operai/titoalre della ditta.

Cosa posso fare per togliermi queste grane?

La situazione è pesante, troppo, anche perché la ditta molto furbescamente sta dilatando i tempi di intervento da far paura... in una settimana doveva essere tutto ok... hanno appena sistemato alcune linee e devono posizionare il quadro...

Grazie.

[ing.bennyp]

Purtroppo non ho ancora passato l'esame di stato (ci mancherebbe ancora passarlo alla prima volta ^^ )

Perchè di solito quante bocciature richiede? Ricordo che io feci gli scritti dieci giorni dopo l'esame di laurea e dopo due mesi gli orali.....cavolo....sono passati venti anni

Stamattina mi sono trovato davanti al fatto compiuto: le mie specifiche circa gli interruttori sono state disattese:

- si era scelta una marca (per motivi economici e di qualità) e mi sono trovato il quadro nel suo complesso di un'altra]

Normalmente su un progetto non va indicata la marca, o almeno si aggiunge la frame ... o similari

- gli interruttori dovevano avere un potere di interruzione pari a 6kA e me li sono trovati tutti da 4.5kA (l'ENEL aveva comunicato che la Corrente di CTO-CTO presunta nel punto di consegna è di 6kA)

Credo che l'ENEL ti abbia comunicato la corrente di cto cto trifase, il PA=4.5 kA per il monofase va più che bene, al più vanno sostituiti solo i tripolari o i quadripolari.

- avevo prescritto interruttori bipolari magnetotermici differenziali e mi sono trovato dei magnetotermici differenziali 1P+N per le utenze monofase

Se l'utenza è TT e non sono previste utenze alimentate in bifase un magnetotermico 1P+N va più che bene, la ditta ha operato bene.

- avevo prescritto per motivi di sicurezza tutti interruttori bi/tri/quadri polari con il neutro protetto, li hanno presi tutti cin il neutro non protetto

Come è fatto un tripolare con neutro?

- avevo prescritto una protezione a mezzo di fusibili 2A rapidi per gli ausiliari mi sono trovato un magnetotermico 1P+N da 10A

Ottenere questa variazione non credo sia difficile, tra l'altro costa di meno alla ditta

la ditta ha intenzione provvisoriamente di ricollegare parte dell'impianto sui cavi vecchi, per aspettare il restauro della chiesa e sostituirli con quanto prescritto dal progetto.

Mi sembra corretto, se è previsto un restauro, meglio aspettare che mandare manovali che magari fanno quelche traccia in un affresco.

Le condizioni dei cavi sono pessime, in più punti il rame è a vista e la sezione è ridotta nonché trattasi di cavi in plastipiombo.

Tutto ciò contrariamente a quanto si era deciso di fare ovvero sostituire tutto subito e non fare il lavoro in più riprese.

Idem c.s.

ma so benissimo che sbagliano, anche confortato che quando chiedo consulto con alcuni esperti essi confermano quanto da me detto agli operai/titoalre della ditta.

Ripeto non tutte le scelte della ditta sono criticabili. Sei sicuro degli esperti, piuttosto?

Cosa posso fare per togliermi queste grane?

Non ti puoi tirare indietro se vuoi fare esperienza.

La situazione è pesante, troppo, anche perché la ditta molto furbescamente sta dilatando i tempi di intervento da far paura... in una settimana doveva essere tutto ok... hanno appena sistemato alcune linee e devono posizionare il quadro...

Anche questo è normale, si prendono dieci lavori in contemporanea, si iniziano tutti assieme e poi si completano con calma

Mica ti offenderanno i miei remarks, io quando ero giovane non mi offendevo mai a quelli dei miei colleghi più anziani, anzi li sollecitavo.....

In bocca al lupo.

Ciao, Benny

[Ing. Michelangelo]

Ciao Benny,

grazie per le risposte.

Eh guarda... l'esame di stato è cambiato in peggio ...4 prove e tutte toste... poi lo sai meglio di me che rigiri ci sono sotto ^^

Per quanto riguarda la marca era stata concordata sulla base di preventivi, infatti non era stata indicata come di prassi nel progetto stesso.

L'ENEL ha comunicato che la corrente presunta di corto circuito monofase è di 6kA in quanto la Chiesa è vicina ad una cabina MT/BT ed è una della prime utenze che si incontra lungo la linea del centro paese.

Ho scritto per errore la caxxxta del tripolare con neutro, nella foga mi è scappata! ^^

Credo che la ditta voglia far spendere una camionata di soldi al parroco del tutto ingiustificatamente (vedi es. quadro di una nota marca molto costosa ma di scarsa qualità); volevano persino farmi credere di aver cambiato delle linee quando inceve han mantenuto delle linee vecchie nastrando un marrone con il nastro azzurro (i colori nell'impianto erano marrone per la fase e nero per il neutro)... e marcando molti metri in più di cordina di quelli effettivamente usati.

Quando li ho sconvolti dicendo che dovevano cambiare le vecchie linee a momenti muoiono d'infarto e mi hanno preso per scemo... estraendole dai corrugati, ove possibile, esse erano rigide e annerite, in certi punti il pvc risultava lesionato, ciò non è bastato a dimostrare che avevo ragione.

Per quanto rigardano i fusibili non sentono ragioni... poi mi hanno sconvolto mezzo quadro perché si sono intestarditi volendo seguire il loro modus operandi solito, fregandosene del progetto ed agendo di testa loro (per i loro i quadri vanno fatti così e si faranno in eterno così con determinati standard imposti da non si sa chi se non dalla loro mentalità chiusa) e si faranno sempre così)... mi sono sentito dir di tutto, senza alcun motivo...

Ben appunto vanno sostituite ora le linee con il restauro imminete... a restauro finito se spaccano qualcosa o alzano dello sporco sugli affresci appena sistemati o peggio ancora li rovinanano con qualche colpo non so cosa succede al parroco...

I cavi in plastipiombo sono appoggiati al camminamento intorno alla Chiesa se gli operai della ditta dei restauri li calpestano rischiano di rimanerci o di far prendere fuoco a tutto visto che io per primo mi sono sentito un "pof" sotto le scarpe!

Beh mi sono consultato con l'ingegnere che progetta da più di 20 anni impianti elettrici e con un elettricista che è presente sul mercato da almeno 25 ( e che conosco per essere uno davvero in gamba), non credo abbiano detto delle castronerie.

Ok, è giusto fare esperienza e non tirandosi indietro, vorrà dire che mi prenderò dei consigli ******o turstici in una nota località che inizia per V...

Grazie ancora.

Modificato: 1 marzo 2007 da Ing. Michelangelo

[Del_user_23717]

Benvenuto nell' italia del "pressappochismo".... abituati fin da ora ad avere rogne con gli istallatori/ditte istallatrici perchè non sarà un caso isolato... poi quando si ha davanti un' ingegnere fresco di laurea, sembra che lo sport preferito sia quello di ridicolizzarlo su qualsiasi argomento. (Detto da uno che ingegnere non è...)

Vero è che dalla teoria alla pratica a volte ci sono delle differenze, e spesso un neo ingegnere può farne i conti alle prime esperienze, comunque non ti demoralizzare, se sei convinto delle tue scelte, e anche il firmatario con cui ti sei consultato è daccordo, inizia a fare la voce grossa (che è uno dei pochi modi per farsi ascoltare purtroppo) ribadendogli di attenersi strettamente al progetto.

in bocca al lupo

[ing.bennyp]

L'ENEL ha comunicato che la corrente presunta di corto circuito monofase è di 6kA in quanto la Chiesa è vicina ad una cabina MT/BT ed è una della prime utenze che si incontra lungo la linea del centro paese.

Per l'appunto....se ti hanno comunicato una corrente di cto cto presunta di 6 kA, la monofase sarà sicuramente inferiore a 4,5 kA, quindi gli interruttori monofase vanno bene, quelli da cambiare sono solo i tripolari e i quadripolari.

Quando li ho sconvolti dicendo che dovevano cambiare le vecchie linee a momenti muoiono d'infarto e mi hanno preso per scemo... estraendole dai corrugati, ove possibile, esse erano rigide e annerite, in certi punti il pvc risultava lesionato, ciò non è bastato a dimostrare che avevo ragione.

Se nella relazione di progetto hai inserito la sezione verifiche finali, non devi preoccuparti. Il direttore dei lavori può sempre fare delle riserve alla ditta obbligandola a seguire il progetto, minacciando di rigettare la dichiarazione di conformità nel caso di collaudo finale che non vada a buon fini: impossibiltà di sfilaggio dei conduttori, linee elettriche non conformi al progetto, etc...

Si dovrebbero preoccupare molto più loro che tu.

si sono intestarditi volendo seguire il loro modus operandi solito, fregandosene del progetto ed agendo di testa loro

Nel modulo della dichiarazione di conformità dovranno barrare una caselle : RISPETTATO IL PROGETTO ELETTRICO Sì/No

Se barrano Sì, glielo contesti, se barrano No, glielo contesti in ogni caso adducendo il motivo VARIANTE NON ACCETTATA DALLA DIREZIONE DEI LAVORI.

Se gli prospetti prima questa possibilità, vedrai che aumenteranno i consigli di andare a quel paese che inizia con V...., ma alla fine capiranno che, seppur giovane, sei uno tosto.

Beh mi sono consultato con l'ingegnere che progetta da più di 20 anni impianti elettrici e con un elettricista che è presente sul mercato da almeno 25 ( e che conosco per essere uno davvero in gamba), non credo abbiano detto delle castronerie.

Non li conosco e non mi sognerei di mettere in discussione la loro preparazione e professionalità, ma alcune scelte, come già evidenziate nel mio post precedente mi sembrano discutibili o non supportate da norme al riguardo.

Ciao, Benny

Modificato: 1 marzo 2007 da ing.bennyp

[Mauro Dalseno]

Posso capire che installando degli interruttori da 4,5KA si risparmiano dei soldi, ma il progetto se e' esecutivo va rispettato, se e' possibile l'installazione di materiali economici va' comunque concordata con la direzioni lavori... Mi sembra di capire che il lavoro in quella chiesa viene eseguito in economia, ma spesso quando ci sono le gare di appalto capita che una parte dei concorrenti sono corretti e in buona fede e fanno il preventivo rispettando il progetto, mentre ci sono sempre i furbi che fanno il preventivo pensando in anticipo di rivoluzionare il tutto, installando materiali piu' scadenti, quindi abbassano il prezzo, vincono la gara e prendono il lavoro frodando tutti, compresa la direzione lavori che non riesce ad imporsi. Posso capire che interruttori da 4,5KA potrebbero andare bene ugualmente, ma se la DL li ha previsti da 6KA, potrebbe contestare tutto il lavoro e bloccare i pagamenti fino a quando le cose non sono state sistemate!

[Mauro Dalseno]

Acc. Benny abbiamo risposto quasi insieme...

[ing.bennyp]

inizia a fare la voce grossa (che è uno dei pochi modi per farsi ascoltare purtroppo) ribadendogli di attenersi strettamente al progetto.

Non serve alzare la voce, io, ad esempio, non l'ho mai fatto, forse a causa del mio carattere serafico, eppure le mie scelte progettuali, o quelle di altri colleghi, qualora agivo da direttore dei lavori, sono state sempre rispettate.

La stima degli installatori si conquista sul campo.

Posso capire che interruttori da 4,5KA potrebbero andare bene ugualmente, ma se la DL li ha previsti da 6KA, potrebbe contestare tutto il lavoro e bloccare i pagamenti fino a quando le cose non sono state sistemate!

Io chiederei i motivi tecnici per i quali sono stati installati interruttori da 4,5 kA in luogo dei 6 kA previsti. Se la risposta è perchè la corrente di cto cto monofase essendo più piccola si è ritenuto sufficiente quel potere di interruzione, magari la accetto. Se, invece, è stato fatto senza alcun motivo tecnico valido, li farei sostituire tutti senza dare alcuna spiegazione.

Al parroco non piacerebbe dire messa a lungo in un cantiere.

Ciao, Benny

[Del_user_23717]

Non serve alzare la voce

Fodamentalmente sono daccordo con te benny, ma quando anche dopo averle argomentate, le tue indicazioni, non vengono seguite?

Sono circostanze che ad inizio "carriera" possono farti perdere un pò di autostima, l'importante è non cadere in questo errore, e seguire le proprie impostazioni, trovando il modo migliore per interagire con le persone, per essere ascoltati, è vero non serve fare la voce grossa (ma ribadisco, in alcuni casi, serve!) basta dimostrare di sapere ciò che si sta facendo con cognizione di causa ed avere elasticità mentale e di dialogo, certe volte chiudersi dietro le proprie idee/motivazioni, crea effetti controproducenti...

[ing.bennyp]

....ma quando anche dopo averle argomentate, le tue indicazioni, non vengono seguite?

Anche in questo caso non alzo la voce, ripeto non l'ho fatto mai neanche a inizio carriera. Non spiego oltre, faccio fare, senza dare l'approvazione, quando mi si consegna la dichiarazione di conformità, la contesto nei punti citati prima. A quel punto la ditta sarà costretta a rifare l'impianto seguendo il progetto.

In un futuro progetto la stessa ditta seguirà le indicazioni senza apportare varianti non autorizzate, convincendosi che il tecnico è uno tosto.

E' un po' la stessa differenza che passa tra una persona autoritaria e una autorevole.

L'autoritario impone le sue idee ricorrendo a vari metodi (punizioni, urla, minacce etc), la persona autorevole è riconosciuta tale dalla controparte.

Ciao, Benny

[MarcoEli]

Sono stato incaricato dal committente e dal progettista a controllare l'impresa che esegue i lavori su di un impianto elettrico.

Il progetto l'ho realizzato in quanto sono Ing. Elettrico e so di per certo cosa pretende il committente io (perché conosco molto bene il Parroco): si parte dagli schemi dei quadri e le relative specifiche degli interruttori fino ad arrivare al dimensionamento cavi e alle planimetrie.

Scusa la curiosità, ma se sei tu il progettista ti sei autoincaricato?

Comunque se trovi delle discordanze fai una bella relazione e la consegni alla direzione Lavori, poi decideranno loro cosa fare.

[adross]

Con il beneficio della mancata conoscenza degli accordi di dettaglio penso che

Se l'impianto non è conforme al progetto approvato in sede di appalto, una bella lettera

comunica da subito alla ditta il blocco dei lavori e che non sarà pagata.

In certi casi è meglio fare uno stop e una conseguente riflessione a tavolino che continuare

a sommare pastrocchi realizzativi e interpretativi.

[ing.bennyp]

comunica da subito alla ditta il blocco dei lavori

Immagino come sarà contento don Camillo quando Peppone bloccherà i lavori.....

Ciao, Benny

[Ospite ANTONIOMANCA]

Se l'impianto non è conforme al progetto approvato in sede di appalto, una bella lettera

comunica da subito alla ditta il blocco dei lavori e che non sarà pagata.

concordo in pieno

solo in un caso chi installa potrebbe non attenersi al progetto: nel caso in cui si vanno a fare delle evidenti castronerie (e io sono tecnicamemnte in grado di dimostrarlo!!) ma a questo punto rifiuto io!

se il committente mi chiede di installare un dispositivo, anche se potrebbe andare bene uno di caratteristiche inferiori, io lo installo come dice lui e chiuso il discorso;

cosa importantissima: come siete messi coi pagamenti? perchè nel caso che la grana è ancora nelle tasche del committente, quet'ultimo non ha il coltello dalla parte del manico, ma direi che stringe perfettamente i "gioiellini di famiglia" dell'estroso installatore; alzare la voce non serve, ma una spiegazione della situazione patrimoniale sarà più che efficace

inoltre la carta bollata canta sempre meglio di qualsiasi litigata verbale che ti fà solo mangiare il fegato, quindi scrivere e poi ancora scrivere

[Ing. Michelangelo]

Ragazzi vi ringrazio delle numerossisime ed inattese risposte.

Per rispondere a qualcuno di voi ho curato questo progetto per via dei buonissimi rapporti con il Parroco e perché sono tutt'ora disoccupato ed egli mi ha voluto offrire l'occasione di guadagnarmi qualcosina; mi hanno affidato di seguire i lavori per evitare dei paciughi che purtroppo si sono verificati lo stesso grazie all'intervento di questi genialoidi dell'elettricità.

Comunque sia il mio progetto è stato approvato da un ingegnere iscritto all'albo ed è diventato esecutivo.

Gli elettricistoidi lo hanno ignorato forse perché sono privo di esperienza e di alcuna autorità...

Stasera arriverà l'ingegnere a constatare la mirabile opera dell'impresa... intanto è già esploso il programmatore delle campane a causa di un miracoloso collegamento di una fase sul neutro del campanile (miracocmando ragazzi... mai marcare i cavi... si spreca solo del nastro di carta!! ).

Oggi ad un sopralluogo mi sono reso conto che hanno riallacciato l'impianto nuovo su linee vecchie (i famosi plastipiombi) fregandosene del fatto che era specificato nella relazione che essi andavano sostituiti in toto e le vecchie linee eliminate.

[ing.bennyp]

Per rispondere a qualcuno di voi ho curato questo progetto per via dei buonissimi rapporti con il Parroco e perché sono tutt'ora disoccupato ed egli mi ha voluto offrire l'occasione di guadagnarmi qualcosina

Il classico scherzo da prete..... , mi raccomando quando si discuterà del tuo onorario se don Camillo comincia a parlare di indulgenza plenaria declina l'offerta e digli chiaramente che sei interessato, subito dopo la salvezza dell'anima, ai soldini.....

Ciao, Benny

[Piero Azzoni]

caro michelangelo, magari un po' di ragione potresti anche averla ....

ma se alla tua eta', appena quasi laureato, gia' fai di tutto per renderti antipatico

piu' avanti con gli anni rischieresti di divenire del tutto intrattabile

riflettici un po', poi ritorna sugli impianti elettrici ( magari prima vai vai un finesettimana a divertirtI, il divertimento in una realta' sociale non e' solo un diritto, E' UN DOVERE !!! )

[Ing. Michelangelo]

Intanto l'ingegnere responsabile del lavoro ha appoggiato pienamente le mie tesi e ha accusato di negligenza l'impresario...

E' stata una bella soddisfazione, infatti l'elettricista ha ammesso solo in presenza dell'ingegnere le proprie responsabilità e mancanze, anche se preferivo che mi chiedesse scusa per tutte le botte da incompetente ed incapace nonché di persona priva di profesionalità che mi ha dato sia via telefono sia in pubblico.

Comunque... alla fine dei conti se non c'ero io a risolvere i casini che hanno fatto la chiesa era ancora al buio ora, questo perché sono incompetente ed incapace come mi ha definito l'elettricista a capo dell'impresa.

E i danni aumentano... ora si è emerso che han rotto pure l'organo...

Di apparire antipatico e puntiglioso non mi interessa niente... preferisco che gli incapaci vengano smascherati e che paghino per gli errori commessi in nome del guadagno a scapito della qualità: ci sono di mezzo vite umane.

Comunque questo weekend, dopo tutto il nervoso, è dedicato al divertimento.

Modificato: 4 marzo 2007 da Ing. Michelangelo

[ing.bennyp]

....ha accusato di negligenza l'impresario...

Da dove è uscito questo impresario? State organizzando uno spettacolo teatrale....mi sono perso qualcosa?

E' stata una bella soddisfazione, infatti l'elettricista ha ammesso solo in presenza dell'ingegnere le proprie responsabilità e mancanze,

Contento tu, sembri il pupetto in difficoltà che si fa difendere dal paparino....

anche se preferivo che mi chiedesse scusa per tutte le botte da incompetente ed incapace nonché di persona priva di profesionalità che mi ha dato sia via telefono sia in pubblico.

Scusami, ma credo che l'imprenditore non ti rispetti, sia perchè non è ben chiaro il tuo ruolo:

1) Chi sei? Il progettista "ombra", il direttore dei lavori "non incaricato", il factotum di don Camillo, scusami, ma non l'ho capito neanche io.

2) O abiti in un piccolo paese, dove tutti sanno tutto di tutti, o hai parlato troppo....non ho esperienza, non ho ancora passato l'esame di Stato, etc, etc

Comunque... alla fine dei conti se non c'ero io a risolvere i casini che hanno fatto la chiesa era ancora al buio ora, questo perché sono incompetente ed incapace come mi ha definito l'elettricista a capo dell'impresa.

E i danni aumentano... ora si è emerso che han rotto pure l'organo...

Riferisci queste cose con soddisfazione. Se fosse capitata a me una situazione del genere, io sarei dispiaciuto, a te, invece, fa piacere perchè dimostra che non sei incapace.

Di apparire antipatico e puntiglioso non mi interessa niente... preferisco che gli incapaci vengano smascherati e che paghino per gli errori commessi in nome del guadagno a scapito della qualità: ci sono di mezzo vite umane.

Chi sei "il Grande Inquisitore"? Se vuoi un consiglio, da un po' più anziano di te, potrei essere tuo padre, e che fa questo lavoro da venti anni, cambia completamente atteggiamento e modi di agire e interagire con gli altri, altrimenti, non andrai lontano, specialmente nel campo della libera professione.

Anche a questo serve il forum, ad apprendere cose che non si insegnano all'Università, nè altrove.

Io, ad esempio, il corretto modo di interagire con gli operai l'ho appreso da mio padre, che gestiva una realtà industriale costituita, nei tempi d'oro da oltre duecento persone.

Un gentiluomo d'altri tempi, che trattava alla pari manovali, operai, tecnici e ingegneri. Non l'ho mai visto rivolgersi male a un operaio e ogni volta che voleva si facesse qualcosa, si premurava di chiedere se la cosa che stesse domandando era possibile e se non era di disturbo.......non ha mai avuto un rifiuto.

La stessa realtà, più piccola, è ora gestita da mio fratello, che crede di essere un mago dell'imprenditoria, fa dispone, comanda, etc....., però, ben poche volte quello che chiede viene esaudito.

questo weekend, dopo tutto il nervoso, è dedicato al divertimento.

OK, hai deciso di ascoltare Piero, fai bene....divertiti.

Ciao, Benny

PS. Non te la prendere, se ti ho bacchettato un po', ma anche questo serve.....

Modificato: 4 marzo 2007 da ing.bennyp

[SimoneBaldini]

Esistono due modi di interfacciarsi con le imprese. Il primo è quello autoritario dove oltre ad una buona dose d'esperienza se ne devono avere anche le capacità e i titoli per farlo. Il secondo, quello che io preferisco, è quello dialogativo. Io preferisco dialogare con tutte le persone e le imprese. Un problema lo si risolve insieme e non da solo. Le soluzioni che adottano gli altri possono essere sbagliate ma alla volte alternative alle proprie.

Imporre marche ha poco senso se non per avere delle provvigioni.

I miei progetti sono abbastanza esecutivi, cioè indico già i passaggi e gli ingombri, ma ovviamente nell'esecuzione del lavoro gli imprevisti esistono e sarebbe controproducente imporsi senza dialogo.

L'anno scorso ero responsabile per l'impresa (impianto climatizzazione), il DL nonchè progettista si è presentato in cantiere solo dopo un mese dall'inizio dei lavori, e subito ha bloccato il cantiere poichè i passaggi e le forme delle condotte aerauliche erano differenti dal suo progetto. La committente incazzata ha incominciato a minacciare. Ogni tubo che dovevamo installare diverso da come era sul progetto doveva essere sottoposto al DL, ma facendo così il cantiere era congestionato, poichè era una ristrutturazione e non un nuovo impianto. Dopo svariati tentativi di dialogo abbiamo deciso di andare dalla committente e illustrargli tutte le nostre difficoltà. In primis abbiamo fatto notare che il progettista aveva sviluppato un progetto senza preoccuparsi d'aver fatto un rilievo di fatto. Infatti c'erano condotte che foravano travi portanti o passaggi inesistenti (in mezzo a canne fumarie) e inoltre anche se si dava il problema al DL non ci veniva data esaustiva risposta. Dopo questa riunione il DL/progettista è stato sollecitato dalla committente a redigere un nuovo elaborato esecutivo, o in alternativa ad avvallare le nostre soluzioni adottate con eventuale integrazione sua. La scelta fu la seconda e da allora divenne un cagnolino docile.

Per finire la committente ha chiesto alla DL/progettista un risarcimento danni per mancato computo di opere extra che moltro probabilmente era superiore allo stesso compenso percepito per la progettaione.

La morale è che se solo avesse cercato da subito il dialogo, non avrebbe fatto la figura dell'imbecille e certo non avrebbe pagato i danni, il tutto perchè credeva d'aver a che fare con un'impresa sprovveduta.

Modificato: 4 marzo 2007 da SimoneBaldini

[Livio Orsini]

Imporre marche ha poco senso se non per avere delle provvigioni.

Su questo non sono completamente d'accordo.

DIpende molto da caso a caso e da condizioni particolari.

1. Ci sono casi in cui solo determinati costruttori garantiscono qualità, prezzi e continuità di produzione. In questi casi si indica una rosa ristretta di costruttori entro cui scegliere i prodotti, di determinate serie, e si impone che tutti i dispositivi montati debbano essere del medesimo costruttore.

2. Per determinati dispositivi esiste un solo costruttore che garantisce tutte le specifiche di progetto. E' un caso da evitersi se non in casi estremi.

Sono completamente d'accordo con Simone Baldini sulla metodologia da seguire nei rapporti tra progettista e costruttore. Il dialogo e la collaborazione sono esiziali. Specialmente un progettista "novellino" dovrebbe ricercare il dialogo con il costruttore. ha tutto da guadagnare, specialmente in esperienza.

[Ospite ANTONIOMANCA]

INGEGNERI vs INGEGNERI

chi l'avrebbe mai letto!!!

[ing.bennyp]

INGEGNERI vs INGEGNERI

No, Antonio, la tua sintesi non è del tutto correta.

Qui nessuno va contro nessuno, l'importante è argomentare per acquisire esperienza dai propri comportamenti non proprio consoni, trarre le conclusioni e riadattare di conseguenza il proprio comportamento....una sorta di controlla a catena chiusa, giusto Livio?

Concordo con quanto espresso in modo esauriente da Simone.....un DL, specie se sa che il suo progetto non può definirsi propriamente un esecutivo, non può latitare e poi fare il bello e il cattivo tempo e far vedere quanto e bravo quando si presenta in cantiere e si accorge che è stato fatto qualcosa non in perfetta ottemperanza del suo lacunoso progetto.

Ecco, un simile atteggiamento mette a dura prova anche la mia seraficità....

Specialmente un progettista "novellino" dovrebbe ricercare il dialogo con il costruttore. ha tutto da guadagnare, specialmente in esperienza.

Ecco, anche il guru porta un contributo a sostegno della mia tesi e considerando che è stato il secondo, dopo mio padre, ad essere stato definito: gentiluomo d'altri tempi, in un mio vecchio post, quanto dice ha ancora più valore per me.

Imporre marche ha poco senso se non per avere delle provvigioni.

Nei progetti in ambito pubblico, oltre ad essere un comportamento censurabile, è addirittura vietato.

Ciao, Benny

[bellcar]

intervengo sulla imposizione di materiali.

premetto che non ho mai preso una lira di provvigioni ma in certi casi l' uso di una marca specifica puoì diventare , come anticipato da Livio; essenziale.

Se ad esempio ho gia' un quadro con interruttori es MG e devo inserire a valle altri interruttori, se uso la stessa marca posso usare la filiazione per risparmiare magari su P.I. degli interruttori, cosa che con due marche diverse non e' possibile.

Se il mio progetto di illuminazione usa lampade particolari non per estetica ma per motivi tecnici, come diagrammi asimmetrici o rese di colore non standard, allora specifico marca modello ecc e non gradisco che venga cambiato per risparmiare soldi da parte dell' installatore.

Posso ridurre le scorte dei pezzi di ricambio ecc., ovvero ci possono essere tanti motivi per prescrivere una determinata marca.

Cio' non toglie che vorrei una legge che punisca il progettista che addirittura impone le marche di cavo, chiaro esempio di incasso extra progetto!.

[SimoneBaldini]

Un progettista deve indicare l'eventuale marca su cui si è basato per stendere il suo progetto. E' logico e conveniente riutilizzare la medesima marca se già presente nello stabile. Naturalmente questo vale per appalti pubblici, nei lavori privati è la committente che sceglie e quindi se il committente si fida dal suo progettista e lui ritiene che CAIO piuttosto che TIZIO sia meglio, puo' imporlo.

Se io sono un provato e affido la progettazione del mio capannone e gli dico che voglio tutta componentistica CAIO allora tutte le offerte devono essere CAIO, posso anche imporre la marca del cavo e in effetti così succede. Per esempio negli ospedali esiste un regolamento da rispettare, in questo regolameto vi sono marche approvate e di uso comune nello stabile. Si pensi alla termoregolazione elettronica, se ogni sottocentrale ne avesse una differente, nessuna società di manutenzione vorrebbe l'appalto se non a costi esosi, stessa cosa per pompe, valvole ecc...

E' cura del progettista motivare anche le sue scelte, imporre a basta non ha senso (non siamo dei dittatori), se io dico bisogna utilizzare CAIO perchè CAIO è già presente in tutto lo stabile, oppure perchè la ditta di manutenzione esegue manutenzione solo su CAIO allora non esistono equivoci.