Differenziale che non tiene piú vari magnetotermici

[gandalfo]

Buongiorno,

ho un quadro da una dozzina di magnetotermici e un paio di differenziali. Il tutto é di una quindicina d'anni ma il differenziale a riarmo automatico é stato messo pochi mesi fa. Per il resto non é stato modificato nulla nell'impianto nel frattempo.

Questo differenziale gestisce questi tre magnetotermici che vedete in foto. Ora per diversi mesi é stato tutto stabile (ovvero tutti e quattro i settori di destra armati), magari a volte scattava ma riarmava in automatico senza problemi.

Adesso anche se lo metto in modalità manuale, il differenziale scatta se armo un quarto settore (qualunque esso sia, ho fatto varie prove). Quindi al momento riesco ad armare solo tre dei quattro settori che vedete in foto.

Non so se ci sia dispersione nell'impianto ma ho anche fatto le solite prove che si fanno in questi casi, staccato tutte le spine etc e scatta comunque.

Assumendo che non si sia danneggiato il differenziale, la mia teoria é che c'é una certa dispersione in ogni settore e questo differenziale ha una soglia oltre la quale scatta. Per questo non riesce piü a tenere tutti e quattro i settori e ne tiene solo tre. Altrimenti puó mai essere possibile che dopo pochi mesi questo Gewiss ReStart si sia un pó danneggiato e ora risulti piú "sensibile"?

Come mi consigliate di risolvere? Se mettessi un altro differenziale a riarmo automatico per ripartire il "carico" in modo da poter armare tutti i settori come qualche mese fa?

Vi ringrazio

 

Modificato: 7 febbraio 2022 da gandalfo

[reka]

come già hai intuito se non salta abbassandone uno a caso allora è un somma di dispersioni ma è più facile che ci sia qualcosa guasto in giro che il restart starato..

dovresti usare un tester apposito e vedere quale linea ha troppa dispersione di fondo.

 

altra cosa, il 4 settore è un MTD che per incidere vuol dire che è in serie al restart, non va bene, dovrebbe esser collegato in parallelo così le sue dispersioni non passano nell'altro.

 

[piergius]

3 ore fa, gandalfo ha scritto:

IL differenziale a riarmo automatico é stato messo pochi mesi fa.

> Sarebbe utile sapere : 

? Gli Elettrodomestici, (in particolare il Forno) hanno nei pressi un Interruttore Bipolare dedicato? 

? Cosa avveniva prima di installare il Riarmo? 

? Prima di installarlo è stato testato lo Sbilancio di Corrente sotto tutti i MagnetoTermici? 

> Un simile Fenomeno potrebbe insorgere, ad esempio : 

Passando da precedente Distribuzione 220V avente 2 Fasi da 127V a quella Fase 230V + Neutro. 

Oppure in seguito ad inversione della Polarità Fase - Neutro a valle del Contatore, 

Manifestando qualche problemino preesistente di Dispersione. 

> Guardando la sola Foto, se le Taglie dei MagnetoTermici sono proporzionate ai Carichi a valle

di essi, avrei attestato le 4 Linee ad altrettanti MagnetoTermiciDifferenziali affiancati. 

Riservando il Riarmo solo a quello dedicato a Frigo ed altri Servizi Essenziali. 

(Invece, come fa notare Reka, il M. T. D. a destra addirittura è stato cablato erroneamente

sotto il Differenziale Prese contribuendo a farlo scattare più spesso per Somma di Dispersioni ! ) 

Ciao, Buona giornata ! 

 

Modificato: 7 febbraio 2022 da piergius
Saltato riga

[gandalfo]

59 minuti fa, piergius ha scritto:

 

? Gli Elettrodomestici, (in particolare il Forno) hanno nei pressi un Interruttore Bipolare dedicato?

No

Le prove di cui sopra le ho fatte con tutti gli elettrodomestici non in uso.. L'unico elettrodomestico in uso e attaccato all'ultimo differenziale a destra é un frigorifero neanche grande. Come dicevo per gli altri tre magnetotermici ho staccato tutte le spine dalle prese e il problema rimane.

 

Prima di installare il riarmo automatico non é cambiato l'impianto. Quel quadro é stato fatto da due elettricisti e l'unica cosa che ho fatto é stato qualche mese fa rimpiazzare un normalissimo differenziale con questo Gewiss ReStart.

Sicuramente non hanno testato lo sbilancio di corrente ne hanno usato strumenti vari. Purtroppo visto la scarsa professionalità di vari 'professionisti' di zona ho deciso di farmi le cose da me o almeno andare avanti il piú possibile nella diagnosi e possibilmente risoluzione dei problemi.

 

Magari vi manderó una foto a quadro smontato per vedere meglio i collegamenti ma mi sembra di capire che la mia idea di mettere altri differenziali a riarmo automatico non sia cattiva?

Io ho un normale multi metro digitale.. Che tester consigliate per fare questi test di dispersione ed eventualmente risolverli? Una qualunque pinza amperometrica?

Grazie

 

Modificato: 7 febbraio 2022 da gandalfo

[Marcello Mazzola]

Ciao, il riarmo automatico è una soluzione posticcia in quanto hai l'impianto che non funziona bene...il restart è come quando hai una ruota bucata ed al posto di ripararla continui a gonfiarla e basta. Comunque con quel centralino hai "vinto": 5 apparecchi di 5 marche diverse 😆...a parte il fattore estetico come detto da altri hai un errore di cablaggio sull'ultimo apparecchio e  probabilmente hai una somma di dispersioni che ti faceva scattare il vecchio differenziale. L'unica cosa che puoi provare se hai un minimo di manualità per non spendere altri soldi inutilmente e' mettere in "parallelo" il restart con l'ultimo modulo e vedi se risolvi

Modificato: 7 febbraio 2022 da Marcello Mazzola

[piergius]

> Come stavamo dicendo, sicuramente va corretto il collegamento del M.T. D. a dx. 

> Le Pinze con portate in Amper non rilevano le Correnti in gioco. 

Strumenti per uso professionale con Certificato di Taratura destinati a chi rilascia Dichiarazioni

di Conformità vanno dai 250€ + IVA in su. 

Nel caso in esame serve una Pinza Milliamperometrica per seguire il percorso delle Dispersioni

che sommandosi contribuiscono a far intervenire il Differenziale : 

1) Tascabile, sensibilità 2mA, (valori inferiori, dovuti alla Capacità tra i Cavi, sono Fisiologici)

ACM92 600mA, ris. 0,1mA, [circa 35€, misura come Pinza anche Corrente Continua fino 100A,

incorpora anche le Funzioni Cercafase e N. C. V. ( rileva se Cavi isolati hanno Tensione.)] 

Arriverebbe tra 20 giorni. Es.  https://it.aliexpress.com/item/1005002306856605.html

(Qualche venditore la confonde con il modello acm91 che rileva solo correnti superiori a11mA) 

2) Semiprofessionale, PAN Leckstromzange, ulteriore portata 40 mA ris. 0,1mA, (80€ circa,

misura anche le Correnti dovute alle Capacità Parassite tra i Cavi in assenza di Carichi.) 

Da Germania in pochi giorni tramite amzn.. 

Fai sapere in che zona ti trovi, magari qualcuno abita nei paraggi e ti spiega meglio. 

Ciao ! 

[gandalfo]

2 ore fa, piergius ha scritto:

> Come stavamo dicendo, sicuramente va corretto il collegamento del M.T. D. a dx. 

> Le Pinze con portate in Amper non rilevano le Correnti in gioco. 

Strumenti per uso professionale con Certificato di Taratura destinati a chi rilascia Dichiarazioni

di Conformità vanno dai 250€ + IVA in su. 

Nel caso in esame serve una Pinza Milliamperometrica per seguire il percorso delle Dispersioni

che sommandosi contribuiscono a far intervenire il Differenziale : 

1) Tascabile, sensibilità 2mA, (valori inferiori, dovuti alla Capacità tra i Cavi, sono Fisiologici)

ACM92 600mA, ris. 0,1mA, [circa 35€, misura come Pinza anche Corrente Continua fino 100A,

incorpora anche le Funzioni Cercafase e N. C. V. ( rileva se Cavi isolati hanno Tensione.)] 

Arriverebbe tra 20 giorni. Es.  https://it.aliexpress.com/item/1005002306856605.html

(Qualche venditore la confonde con il modello acm91 che rileva solo correnti superiori a11mA) 

2) Semiprofessionale, PAN Leckstromzange, ulteriore portata 40 mA ris. 0,1mA, (80€ circa,

misura anche le Correnti dovute alle Capacità Parassite tra i Cavi in assenza di Carichi.) 

Da Germania in pochi giorni tramite amzn.. 

Fai sapere in che zona ti trovi, magari qualcuno abita nei paraggi e ti spiega meglio. 

Ciao ! 

 

Ciao sarebbe questo il tuo punto 2) su amazon? https://www.amazon.it/Pancontrol-Pinza-amperometrica-PAN-Amperometrica/dp/B00WK3CMLK/

E rispetto a questa https://www.amazon.it/Misuratore-dispersione-multimetro-milliampere-misurazione/dp/B091L3ZC9N

E questa dice risoluzione 100uA https://www.amazon.it/MLQ-amperometrica-dispersione-Manutenzione-dellapparecchiatura/dp/B07Z1XT658

Quale consigli?

 

Per il MTD a destra a questo punto pensavo di sostituirlo con un magnetotermico standard tipo questo https://www.amazon.it/gp/product/B008NU4JC4 considerando che il Gewiss ReStart Rd che ho é un differenziale puro di tipo A. Andrebbe meglio immagino?

Poi ho letto che i differenziali di tipo A sono protetti contro i disturbi non sinusoidali quindi apparati elettronici etc. e scattano di meno, poi ci sono anche quelli di tipo A[ir], superimmunizzati etc. Che differenza c'e' tra i differenziali di tipo A, A[IR] e A[S]?

So che devo risolvere il problema di dispersioni alla base ma i differenziali scattano per tanti altri motivi, fenomeni atmosferici, problemi a monte del contatore, inverter, etc. E qui ho bisogno di un riarmo automatico in ogni caso, anche se l'impianto fosse perfetto.

La mia situazione é abbastanza simile a questa pagina quindi punterei a realizzare uno schema simile a questo, che vantaggio ci sarebbe a mettere questa selettività dei magnetotermici di tipo A[s]?:

 

 

Approfondendo sul sito Gewiss ho visto che ci sono i modelli ReStart Pro che fanno piú al caso mio perché controllano continuamente l'impianto. Quindi questo Restart Rd 25A che ho ora lo sposterei in un sottoquadro per le luci esterne e al suo posto di ora ci metterei un ReStart Pro da 40 o 63 o 80A. Ora ci sono sia i modelli con differenziale puro (Rd) che con magnetotermico differenziale (Rm). I modelli Rm controllano anche i cortocircuiti. Cosa mi consigliate? Come potete vedere su https://gewiss.com/content/dam/gwdam/FILE/ZIT/restart, sicurezza continua, ovunque_.pdf 

 

 

 

Modificato: 8 febbraio 2022 da gandalfo

[gandalfo]

p.s. articolo interessante https://www.electro_you.it/admin/wiki/scatti-intempestivi-e-rimedi-2

[piergius]

3 ore fa, gandalfo ha scritto:

Ciao sarebbe questo il tuo punto 2) su AMAZON (*) 

E rispetto a questa. . (#) 

E questa dice risoluzione 100uA(÷) 

Chiedo venia, non mi ero accorto che uno zero si era perso. 

(*) punto 2) Ris. 10uA = 0,01mA : punteggio = 100 e miglior rapporto qualità / prezzo 

(#) Ris. 1mA: punteggio = 1(è come quella che prima NON consigliavo di comprare e costa di più ) 

(÷) Ris. 100uA= 0,1mA : punteggio = 10(leggermente migliore della ACM92)

> Io ho acquistato sia ACM92 che uso prima, mentre cerco le Dispersioni, 

+ una Pan control che utilizzo dopo gli Interventi Correttivi, per verificarne l' esito,

quando ormai le Correnti da rilevare sono minime. 

Fai sapere in che zona stai; forse ti risponde qualche compaesano : 4 occhi, meglio di 2. 

> Fra tutti i Commenti, almeno 3 hanno detto che derivando il M. T. D. a Monte del Differenziale

munito di Restart, probabilmente risolvi, in quanto suddividi le Dispersioni tra i 2 Differenziali ! 

Nessuno si è sognato di toglierlo ; peggioreresti la situazione ! 

Rileggi con calma i Commenti. 

Ciao.! 

[venue2]

9 ore fa, gandalfo ha scritto:

So che devo risolvere il problema di dispersioni alla base

ma un megger no?

https://www.amazon.it/Misuratore-Resistenza-Isolamento-Megaohmmetro-Retroilluminato/dp/B07CB4QFBL/ref=pd_lpo_1?pd_rd_i=B07CB4QFBL&psc=1

oppure

https://www.amazon.it/UNI-T-MIE0098-UT511-MIE0098-Misuratore-Isolamento/dp/B008AGKW6S

con questi puoi misurare la resistenza di isolamento fase-terra e neutro-terra..

Lo fai a quadro sezionato con la tensione di prova a 250 per non sovraccaricare gli elettrodomestici.

 

il riarmo automatico mettilo solo su un'utenza che vuoi privilegiare (tipo il congelatore ad esempio).

puoi postare uno schemino del quadro con quali utenze o zone collegate?

[venue2]

Il 7/2/2022 alle 16:13 , gandalfo ha scritto:

mettere altri differenziali a riarmo automatico

io sostituirei gli MT con degli MTD, alla fine probabilmente ti costa uguale, un MTD Siemens 1+N 4500 IdN 0,03A, 1 modulo o 2 moduli din ti costa meno di 25 euro cadauno

[venue2]

2 ore fa, piergius ha scritto:

Io ho acquistato sia ACM92 che uso prima, mentre cerco le Dispersioni, 

+ una Pan control

Piergius, belli i tuoi strumenti, io ne avevo uno UNI-T che si è schiattato e pensavo di riprenderlo. Prenderò i tuoi...

[piergius]

> Dimenticavo un' altro Fattore che potrebbe spiegare l' insorgenza recente del Fenomeno :

Se ad una Presa collegata per sbaglio con i 2 Poli sotto 2 M. T. differenti, uno Luce e uno Prese, 

ultimamente sia rimasto collegato un carico da 1÷2W tipo Caricatore per Telefono. 

Nel caso i 2 Differenziali Generali rilevano uno Sbilancio aggiuntivo di Corrente; 

Ovviamente Interviene quello che ha maggiore Somma di Dispersioni. 

1) Prova a portare OFF tutti i M. T. Luce, 

2) Poi riarmi le 4 Linee Prese, 

3) Se il Diff. Generale Prese non Interviene, prosegui attivando un solo M. T. Luce alla volta. 

Quello che causa lo scatto alimenta la zona dove indagare. 

> Altro Test si esegue mediante una Lampadina Led 2W/230V ; si mette OFF un solo M. T. alla

volta di tutto il Quadro Testando con la Lampada tra  Fase in e usc, poi Neutro in e usc ; 

Si accenderà di più in corrispondenza delle Linee che danno  problemi. 

> Disponendo di una delle suddette Pinze si misura preventivamente abbracciando la Linea 

uscente da ogni Interruttore del Quadro e si annota quali presentano Sbilancio di Corrente.

Ciò velocizza notevolmente l' esecuzione dei Test. 

Ciao.! 

 

 

[gandalfo]

Come dicevo anche a problema dispersioni risolto voglio comunque avere il riarmo automatico di scatti intempestivi tramite il Gewiss restart. Quindi ha piü senso sostituire l'MTD a destra con un magnetotermico visto che il Gewiss restart che ho ora é un differenziale puro. E in quel caso il Gewiss restart gestisce i 4 magnetotermici.

Oppure questo Restart Rd 25A che ho ora lo sposterei in un sottoquadro per le luci esterne e al suo posto di ora ci metterei un ReStart Pro da 40 o 63 o 80A. Ora ci sono sia i modelli con differenziale puro (Rd) che con magnetotermico differenziale (Rm). I modelli Rm controllano anche i cortocircuiti. Cosa mi consigliate? Come potete vederesu https://gewiss.com/content/dam/gwdam/FILE/ZIT/restart, sicurezza continua, ovunque_.pdf 

 

Piergius non ho capito quali attrezzi consigli di acquistare su amazon alla fine. Questo che consiglia venus2 va bene? https://www.amazon.it/Misuratore-Resistenza-Isolamento-Megaohmmetro-Retroilluminato/dp/B07CB4QFBL

 

 

 

Modificato: 9 febbraio 2022 da gandalfo

[venue2]

Quelli da me consigliati sono per un approccio differente. Servono ad individuare problemi di scarso isolamento che aiutano comunque a risolvere il problema degli interventi dei differenziali.

Lo scatto intempestivo deve essere identificato se originato da problemi interni all'impianto oppure se causato da extratensioni provenienti dalla rete.

Non vorrei allargare il campo di azione, ma se lo scatto è causato dall'esterno, un SPD ben installato risolve.

Se non ho capito male Piergius ti indicava la Bside https://it.aliexpress.com/item/1005002306856605.html

 

a casa mia ho l'SPD oltre ad avere tutte le utenze su MTD separati.

ai miei clienti risolvo il problema del danno da scongelamento da scatto intempestivo mettendo un MTD dedicato al congelatore.

il Restart sembra una ficata, in realtà ha i suoi limiti o perchè ha un limitato numero di riarmi e poi lascia aperto, oppure se misura il carico e/o dispersione prima di riarmare, e se il guasto permane non riarma.

Meglio MTD separati e se restart deve essere allora solo su utenze "privilegiate"

 

Modificato: 9 febbraio 2022 da venue2

[gandalfo]

Ok quindi questa? https://www.amazon.it/Kedelak-amperometrica-Multimetro-automatica-Resistenza/dp/B08HZ36SKD/ 

Capisco, tuttavia ho già fatto la prova di staccare gli elettrodomestici e il problema rimane quindi non credo sia quello. Al massimo un isolamento dei cavi. Come faccio a testare se un cavo é sano o ha problemi di potenziale cortocircuito o isolamento? Con questo modello di pinza amperometrica posso testare anche questo (test di continuità se non sbaglio)? 

 

Come dicevo sopra ci sono le versioni ReStart Pro che controllano continuamente l'impianto e riarmano a problema risolto quindi non ha un numero limitato di riarmi. Se il guasto permane, non puoi riarmare neanche un MTD manuale... Difatti il mio problema principale ora é quello

Correggimi se sbaglio ma gli SPD funzionano a cartucce. Ora quando si é fuori casa e la cartuccia salta, tutto l'impianto va giu in quanto lo SPD va messo a monte di tutto l'impianto...

Modificato: 9 febbraio 2022 da gandalfo

[venue2]

3 ore fa, gandalfo ha scritto:

Ora quando si é fuori casa e la cartuccia salta

l'SPD lo progeggi con un fusibile (o un MT) e l'impianto rimane su.

In realtà accade quando il varistore a fine vita va in corto.

3 ore fa, gandalfo ha scritto:

Come faccio a testare se un cavo é sano o ha problemi di potenziale cortocircuito o isolamento?

Piergius ti aveva già indicato come fare alcuni post fa..

10 ore fa, piergius ha scritto:

Altro Test si esegue mediante una Lampadina Led 2W/230V ; si mette OFF un solo M. T. alla

volta di tutto il Quadro Testando con la Lampada tra  Fase in e usc, poi Neutro in e usc ; 

Si accenderà di più in corrispondenza delle Linee che danno  problemi. 

> Disponendo di una delle suddette Pinze si misura preventivamente abbracciando la Linea 

uscente da ogni Interruttore del Quadro e si annota quali presentano Sbilancio di Corrente.

Ciò velocizza notevolmente l' esecuzione dei Test. 

 

[venue2]

Io cambierei la confi del quadro:

MT generale e tutti MTD sulle utenze con restart su quella che vuoi provilegiare.

io sono flippato, ho un UPS per le mie privilegiate:

 

[gandalfo]

Ho anche io un UPS ma ha comunque una durata limitata, per chi sta spesso fuori casa un restart è comodo.

ora ho già un MT generale a monte del restart. Come mai consigli la modifica della configurazione mettendo MTD a valle del restart invece che MT come ora? Facendo come dici tu dovrei cambiare tipo di restart e metterne uno di tipo A[S] ovvero selettivo altrimenti non funzionerebbe a dovere la cosa credo.

ora se risolvo le dispersioni posso tenere il restart come differenziale puro a monte di tre o quattro MT..

[venue2]

risolvi le dispersioni e tieni il restart.

 

[piergius]

Per tornare all' Argomento della Discussione, cioè che da 3 giorni hai un Magnetotermico OFF ;

come hanno detto tutti gli altri, si risolve  con 2spezzoni di Filo da 4mmq di mezzo metro l' uno. 

Basta che l' Alimentazione del M. T. D. a destra venga prelevata A MONTE DEL GENERALE Prese

invece che a valle come è erroneamente ora. ! 

Una volta sistemata la più evidente, il resto è più facile ! 

Ciao ! 

 

Modificato: 10 febbraio 2022 da piergius
Saltato riga

[venue2]

dal titolo del thread, lui pensa erroneamente che sia il differenziale che non tiene i MT, invece come dall'inizio gli si cerca di spiegare il problema è che ha una somma di dispersioni provenienti dai vari rami protetti da MT che confluiscono sul restart puro.

il primo passo è eliminare la cascata di due differenziali collegando il secondo a monte del primo ( ma lui vuole il restart a tutti i costi... e quindi non lo fa)...

il secondo se non risolto il problema è la ricerca della dispersione.

 

 

[gandalfo]

Hai ragione che ho sbagliato il titolo ma se leggi bene il mio primo post sono stato io il primo ad ipotizzare che si tratta di una somma di dispersioni il problema. Appena ho un attimo cambio i collegamenti riguardo l'ultimo MTD a destra come avete indicato per fare la prova. Ma di prova si tratta perché se la cosa non ha successo vuol dire che il problema sta negli altri tre MT.

La mia idea (sarete d'accordo) é di cambiare MTD a destra e mettere un MT di taglio adeguato (i tagli sono quasi tutti sbagliati in quel quadro) cercando di risolvere il problema tramite pinza amperometrica che avete indicato. L'ho acquistata ieri su amazon ma purtroppo il tizio cinese ha già scritto che non é più disponibile e non riesco a trovare una pinza milliamperometrica sotto gli 80/100Euro su amazon..

Modificato: 10 febbraio 2022 da gandalfo

[venue2]

1 ora fa, gandalfo ha scritto:

i tagli sono quasi tutti sbagliati in quel quadro

nel senso che le sezioni dei cavi uscenti non sono adeguata agli Amperi dei MT?

se così fosse in primis correrei ai ripari mettendo gli MT giusti a protezione delle linee... ma proprio per il discorso della somma, se tu metti un MTD su ogni utenza non avrai più la somma su un'unico PURO....

[gandalfo]

20 minuti fa, venue2 ha scritto:

nel senso che le sezioni dei cavi uscenti non sono adeguata agli Amperi dei MT?

se così fosse in primis correrei ai ripari mettendo gli MT giusti a protezione delle linee... ma proprio per il discorso della somma, se tu metti un MTD su ogni utenza non avrai più la somma su un'unico PURO....

Eh lo so ma siccome voglio i restart se metto un restart per linea mi costa troppo... Penso che quando rifaró tutto il quadro metteró una soluzione come questa di sotto.

I cavi ancora non ho controllato mi riferivo al dimensionamento dei MT ovvero il primo ad es. dovrebbe essere da 16 invece é da 25