Detentori tiepidi, valvole calde.. temperatura ritorno alta, vaillant ecotec plus vmw30

[alessandro16578]

Ciao Ragazzi

 

Ho passato il primo inverno di casa nuova e del nuovo impianto cercando di capire come gestire bene l'impianto ma ho ancora.qualche dubbio. La situazione attuale è questa.

 

Noto che a regime, con una Tmandata di 60 gradi, ho il ritorno a 50 / 52 gradi. 

 

I termosifoni sono belli caldi, almeno nella parte superiore. I detentori attualmente sono impostati a circa il 50% dell apertura..  noto però che i detentori sono quasi freddi e anche la parte bassa dei radiatori e freddina.

 

L'impianto è pilotato dalla Vaillant Vmw 30cs 1-5 da 30 kw, su una casa di circa 230m2.. sono presenti in totale circa 135 elementi da 80 più 2 termoarredi

 

Valvole termostatiche su ognuno sei radiatori (attualmente impostate al massimo).

 

La zona notte e zona giorno sono comandate da 2 valvole di zona ognuna pilotata da un termostato indipendente che si collegano alla caldaia in parallelo.

 

La caldaia ha due modi di funzionamento per la pompa, Dp Costante Bypass e Dt divario.

 

Con il primo ho notato che lasciando le impostazioni di default, succede che se c'è una zona attiva, quando un altra zona si apre o si chiude, la caldaia si ferma, forse vedendo differenze di pressione e poi riparte.

 

Con la seconda sembra non presentarsi questo problema ma con il valore di default divario 14k non ho capito cosa fa

 

Co sarebbe anche il velocita costante ma molti mi mi hanno sconsigliato.

 

Su tutti e 3 i modi di funzionamento va regolare un valore nominale.di pressione (attualmente 220 mbar) e un valore massimo (400mbar)

 

Chiaramente fatte tutte le verifiche del caso, aria spurgate valvole non bloccate ecc.

 

Qualcuno perfavore mo chiarisce i modi di funzionamento e se ci sono impostazioni da variare, e se è corretto che con 53 gradi letti in caldaia sul ritorno i detentori siano freddi?

 

In generale il termosifone come deve essere? Stessa temperatura dalla base alla fine? Detentore caldo come la mandata o no? Grazie a tutti

 

 

 

[alessandro16578]

Up

[Alessio Menditto]

Io non capisco perché un sistema, un qualsiasi sistema, debba lavorare “frenato”, è proprio un limite mio, e questa cosa si ripropone spesso quando ci sono troppi controlli nei circuiti.

Tradotto, è come avere una auto in autostrada, acceleratore a tavoletta e freno parzialmente spinto per evitare vada oltre i 130, non sarebbe più facile spingere meno l’acceleratore?

Nel tuo caso, perché 

Il 20/2/2022 alle 19:47 , alessandro16578 ha scritto:

detentori attualmente sono impostati a circa il 50% dell apertura..

?

È vero che il bilanciamento degli impianti si fa ovviamente strozzando un po’ i detentori, ma evidentemente il tuo impianto non è bilanciato bene, l’acqua deve scorrere bene e in quantità nei tubi, e si strozza un po’ solo i circuiti che devono essere bilanciati, ma la situazione da cui partire sono valvole e detentori tutti aperti spalancati, adesso con la moda di valvole ovunque chiudi quello stringi l’altro ecc i bilanciamenti vanno a farsi benedire e alla fine forse si spende anche di più di gas.

[alessandro16578]

Il bilanciamento era stato fatto perché con i detentori tutti aperti alcuni termosifoni non si riscaldavano e in generale il tempo medio per far sì che tutti fossero caldi era di 25 a 30 minuti a partire dallo start della caldaia.  Le valvole al cinquanta% sono il risultato di tutti i test fatti nel tempo. Quello che però vorrei capire è come deve presentarsi un termosifone correttamente bilanciato ..detentore tiepido e termo caldo uniformemente dal centimetro uno al centimetro 80 dell elemento?  Inoltre il mio installatore aveva detto che sicuramente avremmo dovuto agire sui detentori in quanto l'impianto e stato tutto dimensionato con tubo multistrato da 20 e 26 per il tratto caldaia collettori

Modificato: 23 febbraio 2022 da alessandro16578

[Alessio Menditto]

48 minuti fa, alessandro16578 ha scritto:

in generale il tempo medio per far sì che tutti fossero caldi era di 25 a 30 minuti a partire dallo start della caldaia. 

Eh però diventavano caldi, è questo che voglio dire, se dopo mezz’ora diventavano caldi scaldavano anche casa, ma scaldare con metà termosifoni freddi…

Comunque il bilanciamento si fa guardando le temperature dei ritorni che siano uguali, a tutto termosifone caldo, si guarda quello più caldo degli altri e si chiude poco a poco finché la sua temperatura si uguaglia agli altri.

[alessandro16578]

56 minuti fa, Alessio Menditto ha scritto:

Eh però diventavano caldi, è questo che voglio dire, se dopo mezz’ora diventavano caldi scaldavano anche casa, ma scaldare con metà termosifoni freddi…

Comunque il bilanciamento si fa guardando le temperature dei ritorni che siano uguali, a tutto termosifone caldo, si guarda quello più caldo degli altri e si chiude poco a poco finché la sua temperatura si uguaglia agli altri.

Il problema è que molti non scaldavano.  Magari riprovo.. mi segno le attuali aperture di tutti al fine in caso di poter ripristinare, e procedo ad aprire tutto. Chiudendo poi eventualmente quelli che si scaldano per primi.. 

 

Nel frattempo ho visto che provando ad abbassare il valore di pressione nominale nel modo di funzionamento dt divario, la pompa ha rallentato e il ritorno è sceso di 5 o 6 gradi.

[Alessio Menditto]

19 minuti fa, alessandro16578 ha scritto:

Chiudendo poi eventualmente quelli che si scaldano per primi..

Ho scritto che devi chiudere quelli che si scaldano per primi?

Tu devi guardare LE TEMPERATURE DEI RITORNI DI OGNI TERMOSIFONE dopo che il sistema è andato a regime, non chiudere quelli che scaldano per primi.

Poi Strozzi un poco i termosifoni che hanno I RITORNI PIÙ CALDI.

[alessandro16578]

Ok provo e vi aggiorno.

 

Grazie

[skeptical]

6 ore fa, alessandro16578 ha scritto:

Il bilanciamento era stato fatto perché con i detentori tutti aperti alcuni termosifoni non si riscaldavano e in generale il tempo medio per far sì che tutti fossero caldi era di 25 a 30 minuti a partire dallo start della caldaia.  Le valvole al cinquanta% sono il risultato di tutti i test fatti nel tempo. Quello che però vorrei capire è come deve presentarsi un termosifone correttamente bilanciato ..detentore tiepido e termo caldo uniformemente dal centimetro uno al centimetro 80 dell elemento?  Inoltre il mio installatore aveva detto che sicuramente avremmo dovuto agire sui detentori in quanto l'impianto e stato tutto dimensionato con tubo multistrato da 20 e 26 per il tratto caldaia collettori

 

Ma l'impianto è monotubo o bitubo ?

[alessandro16578]

 

17 minuti fa, skeptical ha scritto:

 

Ma l'impianto è monotubo o bitubo

Bitubo, con tubi multistrato da 20, collettori da 3/4, tubazioni di collegamento tra caldaia e collettori da 26. Suddiviso in 2 zone con valvole di zona e collettori separati

[skeptical]

Ok, con il tuo impianto se non hai valvole differenziali tra i collettori di andata e ritorno la modalità corretta è Delta P divario bypass.

 

IL delta temperatura tra parte alta e bassa dei termosifoni è inversamente proporzionale al flusso di acqua, se ritieni che i tuoi siano "freddini" sotto devi fare il contrario di quello che hai fatto, cioè alzare il valore di riferimento della pompa, poi ovvio che devi comunque bilanciare il tutto.

 

Comunque occhio al valore di riferimento della pompa, non abbassarlo troppo perchè rischi l'ebollizione nello scambiatore.

 

Riguardo al tempo di regimazione dell'impianto, come hai settato il parametro D.000 ?

[alessandro16578]

Dp divario bypass non c'è,

C'è solo Dp Costante Bypass o Dt divario.

 

D.000 è settato su auto..  

 

[skeptical]

55 minuti fa, alessandro16578 ha scritto:

Dp divario bypass non c'è,

C'è solo Dp Costante Bypass o Dt divario.

 

D.000 è settato su auto..  

 

 

Sorry, ho fatto un MIX 🙂 , Dp costante bypass ovviamente.

 

Ok, se D.000 è su automatico dovresti provare ad annotare il valore massimo della modulazione nominale (in percentuale) sotto il menu "panoramica dati"  accendendo l'impianto "a freddo", per capire se il sistema di rilevamento del "carico" non taglia troppo il limite di potenza.

Modificato: 23 febbraio 2022 da skeptical

[alessandro16578]

2 ore fa, skeptical ha scritto:

 

Sorry, ho fatto un MIX 🙂 , Dp costante bypass ovviamente.

 

Ok, se D.000 è su automatico dovresti provare ad annotare il valore massimo della modulazione nominale (in percentuale) sotto il menu "panoramica dati"  accendendo l'impianto "a freddo", per capire se il sistema di rilevamento del "carico" non taglia troppo il limite di potenza.

 

Allora, parte a circa 12%, per poi salire al 30% dopo 1 minuto e poi continua a salire intorno al 60/70% raggiungendo quasi la temperatura nominale di 60 gradi.

Ho impostato la modalità Dp costante bypass. Con i valori di pressione nominale di 180 e massimo di 290. La t di ritorno sembra stare così intorno ai 35 38 gradi. Detentori attualmente sono aperti a circa il 50% da precedente bilanciamento.

[alessandro16578]

Rettifico ho messo a 210 la nominale e 310 la massima perché in alcuni momenti diceva pressione circolatore insufficiente e si fermava. (La pressione della caldaia al momento é a 1.9 bar)

[skeptical]

Non confondere la pressione statica del circuito (1.9 bar) con la pressione differenziale della pompa, sono due cose differenti, immagino che il warning fosse relativo alla portata insufficiente del circuito di riscaldamento. Dalla schermata leggo 476 l/h con 180mbar, erano tutti aperti i radiatori ?

 

Personalmente non andrei oltre i 20 gradi di differenza tra andata e ritorno, è vero che condensi di più ma di contro scende parecchio il rendimento dei termosifoni e rimane sempre il pericolo di ebollizione nello scambiatore.

 

60-70% di modulazione in regimazione è OK, se vuoi accelerare ulteriormente i tempi passa al settaggio manuale di D.000 con valori più alti e nel contempo porta D.174 a 400.

[alessandro16578]

Si i radiatori sono tutti aperti.

Solo i detentori come ti dicevo sono mediamente aperti al 50% sulla metà dei radiatori. Poi c'è ne sono un paio che sono tutti aperti, e solo 2 che erano quelli che si scaldavano e si scaldano ancora velocemente e tantissimo, aperti con 1 solo giro.

 

I radiatori hanno tutti le valvole termostatiche che però sono settate su 5 e la temperatura interna però, non la porto oltre i 19.5

[skeptical]

Domanda : quelli "esuberanti" ti fanno comodo così o hai difficoltà a regolarli sotto il giro ?

 

Sulla carta dovresti avere un installato totale attorno ai 20-25 kW con delta T50 (dato di targa) a seconda del modello del radiatore (ho ipotizzato in alluminio), con 60 di mandata e ritorno sotto i 40 stai lavorando più in basso, fai conto che con delta T40 solitamente perdi circa il 25% rispetto al dato di targa mentre con delta T30 scendi al 50%, tanto più che sono dati riferiti a portate d'acqua ad occhio superiori a quelle che hai impostato regolando il riferimento della pompa.

 

IL punto è il seguente : se ti interessa un impianto che "scalda in fretta" accendilo con un fase iniziale con mandata più alta, poi scendi a quella che tu consideri essere la migliore per il tuo confort.

 

Io se ho fretta uso un primo step di "kick" a 70 gradi, poi lascio regolare con curva climatica.

 

[alessandro16578]

Allora, dalle prove fatte con 400 mbar massimi e 180 di nominale, ho notato che alcuni restavano tiepidi..ho provato a salire con il valore nominale a 250 mbar e la situazione è migliorata.. ma con 63/64 di mandata ho un ritorno di 53..

 

Pensavo.. dato che l impianto è diviso su due circuiti distribuiti su più livelli (caldaia in seminterrato, 1 circuito al piano terra e 2 circuito al piano secondo) se provassi ad aprire un po i detentori e aumentare ancora la pressione differenziale? Magari 300/400? Xk comunque anche con 250 mbar la portata sta intorno ai 550/560 litri/m.

 

La sonda climatica ci ho fatto mezzo inverno ma mi portava dei problemi in quanto, pur impostata a 2.80 come curva e 21 do offset, succedeva che nelle giornate più calde. Mi avviava la caldaia sotto richiesta del termostato con acqua a 30 gradi, facendomi solo consumare gas per ore.

Aumentando la curva invece a 3, 3.2 il problema si allenava ma la sera arrivavo a punte di 70 75 gradi con consumi esorbitanti.

 

Ad oggi consumo in media 10m3 con temperatura tra 18.5 e 19.5 durante le 24h.

 

Per quella parzializzazione di potenza che dicevi, piu caldo all'inizio per poi scendere, non ho trovato impostazioni per farlo sulla caldaia.

 

Tu hai la centralina climatica?

[skeptical]

Io ho la centralina VRC 720, ho settato 70 gradi come limite superiore di mandata e programmando a timer uno step con target alto ho la garanzia che il generatore spinge fino al limite di potenza impostato su D.000.

 

Comunque confermo che in mezza stagione la regolazione climatica non è ottimale e capita di ritoccare a mano il set point per avere il risultato voluto, d'altra parte nel mio caso sono molto lontano dal poter lasciare l'impianto acceso tutto il giorno senza spendere un capitale, come succede per la maggior parte delle abitazioni con classe energetica 

[alessandro16578]

Io ho la Multimatic 700, ma ho montato solo la sonda climatica perché avendo due zone con valvole di zona, la multimatic non me le comanda, a meno di non mettere un vr70 ma non ho spazio. Avevo impostato sulla caldaia il valore nominale massimo e minimo della mandata ma, con la sonda climatica attiva, non ne tiene conto.. chissà se potrei mettere la multimatic 700 però mantenendo comunque i miei termostati per accendendere e spegnere... comunque adesso che ho aumentato a 250 mbar il valore nominale della pompa, sembra che i termo si scaldino prima e piu uniformemente.. a fronte di un ritorno un po più alto (circa 64/52)

[skeptical]

Non conosco la tua centralina, con la VRC 720 il limite inferiore e superiore della temperatura di mandata vengono rispettati a prescindere, nel mio caso temperature sotto i 48-50 gradi sono molto poco efficaci, per cui ho impostato un minimo di 50 ed un massimo di 70.

 

Io ho sperimentalmente trovato un compromesso con l'indice della curva climatica settato a 2.6 nei mesi freddi e 2.8-3 in mezza stagione, sonda climatica ovviamente abilitata, nessun spegnimento nell'intervallo di accensione, esempio 16:30-22:00 nei giorni lavorativi con ulteriore accensione 6:30-7:30 nei periodi più freddi.

 

Se accetti consigli, io dopo mesi di sperimentazione sono giunto ad una conclusione : regolare l'impianto su una temperatura di ritorno bassa con termosifoni in un'abitazione con classe energetica non pregiata porta solo a patire il freddo spendendo in rapporto di più, ergo non la guardo più, alla fine ho settato anch'io 250 mbar ed i miei termosifoni sono caldi per 3/4 della superficie (tiepidi in basso), il  comfort soddisfacente.

 

Poi per carità in mezza stagione si possono anche fare ulteriori affinamenti, ma la sostanza è quella.

[alessandro16578]

15 minuti fa, skeptical ha scritto:

Non conosco la tua centralina, con la VRC 720 il limite inferiore e superiore della temperatura di mandata vengono rispettati a prescindere, nel mio caso temperature sotto i 48-50 gradi sono molto poco efficaci, per cui ho impostato un minimo di 50 ed un massimo di 70.

 

Io ho sperimentalmente trovato un compromesso con l'indice della curva climatica settato a 2.6 nei mesi freddi e 2.8-3 in mezza stagione, sonda climatica ovviamente abilitata, nessun spegnimento nell'intervallo di accensione, esempio 16:30-22:00 nei giorni lavorativi con ulteriore accensione 6:30-7:30 nei periodi più freddi.

Guarda a me guardare le temperature di ritorno non mi interessa  come dici tu io vorrei avere comfort e consumare il giusto senza fare danni 🙂

 

Quindi Tu la centralina non la usi come termostato? Accendi a intervalli orari a prescindere? 

io come termostato non potrei usarla dato che non mi gestirebbe le due zone separate. Dovrei provare a collegarla e capire se mi da qualche vantaggio aggiuntivo usando però sempre i termostati

[skeptical]

Confermo, non spengo mai anche perchè il sistema mantiene una mandata minima anche quando raggiunge la temperatura target, tieni poi conto che ho un impianto monotubo comunque a 5 anelli mediamente con due termosifoni l'uno e quindi pago ancor più pegno con i ritorni bassi, anche tarando maniacalmente il livello di bypass dei singoli detentori.

 

La mia caldaia modula in basso fino a 3.2kW, le dispersioni dei tubi dell'impianto con tutti gli anelli alimentati ammontano almeno a 3 kW nei giorni freddi, quindi è facile capire quale è il consumo minimo nel periodo tosto dove a regime devo modulare almeno a 6-8kW per ottenere un comfort minimo e 20kW in fase di regimazione (il famoso D.000).

 

Modificando l'impianto per poter chiudere selettivamente 3 dei 5 anelli (ed avere un sistema di distribuzione simile ad un bitubo) ho risparmiato almeno il 25% attivando solo gli anelli in uso, di fatto non mi serve mai scaldare tutta la casa (su due livelli) contemporaneamente.

 

Un appartamento in classe A+ con impianto a pavimento a bassa temperatura consuma 1/3 di questo, peccato che dalle mie parti costano cifre improponibili.

[alessandro16578]

Cosa intendi per anelli?

 

Io ho 7 termosifoni nella zona giorno comandati da una valvola di zona e da un termostato, e poi altri 7 nella zona notte, comandati da un altro termostato e un altra valvola di zona.

 

Che si accendono a temperature preimpostate (più o meno tra 18.5 e 19.5 in vari momenti della giornata con un differenziale di 0.5)

Tu mi sembra di capire che invece accendi per x ore a prescindere dalla temperatura?

 

Che consumi hai? Io in media sia con la climatica che senza, sono sui 12/14m3 giorno.