gruppo elettrogeno con frequenza elevata

[siriopolini]

Buongiorno a tutti, sono nuovo del forum, ma mi ha già aiutato molto in passato a risolvere innumerevoli problemi, purtroppo riguardo a questo non ho trovato nulla.

Ho acquistato, purtroppo, a scatola chiusa un vecchio (anni 80) gruppo elettrogeno (12,5kwa) trifase, eroga correttamente 220 volts tra fase e neutro e 380 tra fase e fase, tuttavia la frequenza a vuoto è di 55 hertz. Mi chiedo se sia normale o è dovuto a qualche danno interno all'alternatore, in oltre se questo possa andare a disturbare gli apparecchi domestici nel caso lo attaccassi alla casa durante mancanza di rete. Il gruppo purtroppo è mancante della targhetta sull'alternatore e la ditta che lo produceva è fallita (so la potenza totale perchè ne visionai uno identico ma 220 volts trifase), secondo voi quanto è possibile prelevare dalla monofase?

ringrazio tutti per l'eventuale aiuto.

[Livio Orsini]

1 ora fa, siriopolini ha scritto:

tuttavia la frequenza a vuoto è di 55 hertz

 

E con un minimo di carico?

Con quale strumento l'hai misurata?

 

1 ora fa, siriopolini ha scritto:

in oltre se questo possa andare a disturbare gli apparecchi domestici nel caso lo attaccassi alla casa durante mancanza di rete

 

Se alimenti motori questi gireranno al 10% in più di velocità; la lavatrice probabilmente no, visto che oramai o hanno motori universali o BLDC alimentati da inverter.

 

1 ora fa, siriopolini ha scritto:

Mi chiedo se sia normale o è dovuto a qualche danno interno all'alternatore,

 

No, probabilmente è il regolatore di giri delmotore endotermico che non è ben tarato.

 

1 ora fa, siriopolini ha scritto:

secondo voi quanto è possibile prelevare dalla monofase?

 

Qunto vale la massima corrente prelevabile?

Con cosenphi = 1 dovresti avere circa 19 A; in mononfase on cosenphi = 1 prelevi circa 4kW.

[siriopolini]

grazie mille della risposta, il gruppo l'ho comprato senza pannello di controllo e l'ho dotato io con misuratore di tensione, frequenza e amperaggio tutti e tre analogici e di ottima marca. la cosa che mi pare strana è che se agisco manualmente andando a diminuire i giri motore (è un lombardini bicilindrico da 1500 giri) la frequenza ovviamente arriva a 50 hertz ma la tensione scende abbondantemente sotto i 200volts. Tra l'altro ieri ho collegato la mia saldatrice portatile fimer k135 e dopo poco utilizzo a 120 ampere si è rotta e non si accende più. l' avevo già usata con un piccolo generatore monofase da 6,5kwa senza mai danneggiarla, per questo ho pensato a eventuali problemi nel gruppo.

[siriopolini]

59 minuti fa, Livio Orsini ha scritto:

 

E con un minimo di carico?

Con quale strumento l'hai misurata?

 

 

Se alimenti motori questi gireranno al 10% in più di velocità; la lavatrice probabilmente no, visto che oramai o hanno motori universali o BLDC alimentati da inverter.

 

 

No, probabilmente è il regolatore di giri delmotore endotermico che non è ben tarato.

 

 

Qunto vale la massima corrente prelevabile?

Con cosenphi = 1 dovresti avere circa 19 A; in mononfase on cosenphi = 1 prelevi circa 4kW.

perdonatemi per il doppio messaggio ma non mi era chiaro il meccanismo di quotare.

[Livio Orsini]

4 ore fa, siriopolini ha scritto:

il gruppo l'ho comprato senza pannello di controllo e l'ho dotato io con misuratore di tensione, frequenza e amperaggio tutti e tre analogici e di ottima marca.

 

Fai una verifica veloce; misura, con lo stesso strumento la tensione di rete, qui non si sgarra Il distributore garantisce uno scostamento massimo dello 1%, ma normalmente è molto più precisa. Se il tuo strumento è tarato correttamente dovrai leggere 50Hz. Così ti togli il dubbio di una sempre possibile staratura dello strumento. 10%i n più mi sembraveramente eccessivo.

Dovrebbe corrispondere ad una velocità di rotazione del motore primario di 1650 rpm, se si tratta di generatore sincrono

Se si trattasse di un generatore asincrono a parità di velocità del motore primario la freqeunza del generatore diminuisce proporzionalmente alla corrente assorbita da carico.

Questo detto in modo semplificato e banalizzato.

 

4 ore fa, siriopolini ha scritto:

ma la tensione scende abbondantemente sotto i 200volts.

 

Dovresto controllare anche il circuito di eccitazione; questo sembra proprio un problema legato all'avvolgimento di eccitazione ed al regolatore. scendi di velocità e diminuisce la corrente di eccitazione, da cui un calo di tensione.

 

Così, da quello che descrivi, quel moto generatore avrebbe bisogno di una revisione di una seria messa a punto.

 

4 ore fa, siriopolini ha scritto:

Tra l'altro ieri ho collegato la mia saldatrice portatile fimer k135 e

 

E una saldatrice ad inverter?

Se si potrebbe risentire di spikes sulla tensione di in gresso, non certo dalla requenza più elevata del 10%. Anche in caso di una tradizionale saldatrice a traformatore in bassa freqeunza, un 10% in più di freqeunza al più dovrebbe causare una leggera riduzione dela tensione di uscita.

[siriopolini]

17 ore fa, Livio Orsini ha scritto:

 

Fai una verifica veloce; misura, con lo stesso strumento la tensione di rete, qui non si sgarra Il distributore garantisce uno scostamento massimo dello 1%, ma normalmente è molto più precisa. Se il tuo strumento è tarato correttamente dovrai leggere 50Hz. Così ti togli il dubbio di una sempre possibile staratura dello strumento. 10%i n più mi sembraveramente eccessivo.

Dovrebbe corrispondere ad una velocità di rotazione del motore primario di 1650 rpm, se si tratta di generatore sincrono

Se si trattasse di un generatore asincrono a parità di velocità del motore primario la freqeunza del generatore diminuisce proporzionalmente alla corrente assorbita da carico.

Questo detto in modo semplificato e banalizzato.

 

 

Dovresto controllare anche il circuito di eccitazione; questo sembra proprio un problema legato all'avvolgimento di eccitazione ed al regolatore. scendi di velocità e diminuisce la corrente di eccitazione, da cui un calo di tensione.

 

Così, da quello che descrivi, quel moto generatore avrebbe bisogno di una revisione di una seria messa a punto.

 

 

E una saldatrice ad inverter?

Se si potrebbe risentire di spikes sulla tensione di in gresso, non certo dalla requenza più elevata del 10%. Anche in caso di una tradizionale saldatrice a traformatore in bassa freqeunza, un 10% in più di freqeunza al più dovrebbe causare una leggera riduzione dela tensione di uscita.

si è un generatore credo sia sincrono (ha le spazzole), ma mi rimetto al suo giudizio dato che non sono molto competente, il motore da targhetta riporta la taratura a 1500 giri e la leva del gas si blocca a fine corsa con una vite ma non mi è dato sapere se i giri sono effettivamente quelli dichiarati, sta di fatto che solo a tutto gas riesce ad erogare i 220 volts, lo strumento di misura lo avevo già testato prima di istallarlo e sulla tensione di rete aveva un errore di mezzo hertz. in ogni caso data la sua esperienza la revisone può essere fatta senza dover riavvolgere l'alternatore o deve essere completamente rifatto? si la saldatrice è ad inverter però mi ha stupito il fatto che pur essendo stata molto usata con motogeneratori non aveva mai fatto una piega.

[Livio Orsini]

17 minuti fa, siriopolini ha scritto:

in ogni caso data la sua esperienza la revisone può essere fatta senza dover riavvolgere l'alternatore o deve essere completamente rifatto?

 

Non credo anche se non sono un esperto di motogeneratori. Penso sia più probabile che si debba inervenire sull'eccitazione e sul regolatore AVR.

Questo generatore deve fornire 220V a 1500 rpm. Se non lo fa è questione di eccitazione insuffciente. Potrebbe dipendere dall'avvolgimento di eccitazione o dal regolatore AVR. Dovresti misurare cosa esce dall'AVR quanto la tensione è 220V.

 

20 minuti fa, siriopolini ha scritto:

saldatrice è ad inverter però mi ha stupito il fatto che pur essendo stata molto usata con motogeneratori non aveva mai fatto una piega.

 

Non credo, almeno ragionando su quello che hai scritto, che ci sia un collegamento tra il guasto della saldatrice e questa disfunzione del gruppo elettrogeno.

Le saldatrici ad inverter hanno un ponte raddrizzatore subito dopo l'ingresso della corrente alternata. L'alternata a 220V viene raddrizzata e filtrata con un grosso condensentore (più condensatori in parallelo): Dalla continua così ottenuta un inverter genera ub frequenza di qualche kHz che viene applicata ad un trasformatere ad alta frequenza da cui poi si ricava la bassa tensione che, raddrizzata e filtrata alimenta gli elettrodi. Ci sono poi circuiti per regolare la corrente dell'elettrodo e per proteggere il sistema dai corto circuiti sull'uscita.

 

Per danneggiare questo apparato, la tensione di ingresso deve superare il 15% del valore nominale; oggi il valore nominale è di 230V per le reti monofasi; il limite di legge, quindi è pari a 264.5V (anche se i distributori nazionali garandiscono il 10%, ovvero 207V - 253V). Tutti gli apparati certificati CE devono accettare 230V o 400V +/-15%.

Quindi o il tuo generatore ha superato i 264V, oppure assieme ai 220V "spara" una serie di spikes di tensione elevata, cosa che ritengo molto improbabile.

Probabilmente si è trattato di una coincidenza.

 

Comunque quel generatore, così come sta funzionando, non va bene.

Devi assolutamente emendare il problema.

[siriopolini]

2 ore fa, Livio Orsini ha scritto:

 

Non credo anche se non sono un esperto di motogeneratori. Penso sia più probabile che si debba inervenire sull'eccitazione e sul regolatore AVR.

Questo generatore deve fornire 220V a 1500 rpm. Se non lo fa è questione di eccitazione insuffciente. Potrebbe dipendere dall'avvolgimento di eccitazione o dal regolatore AVR. Dovresti misurare cosa esce dall'AVR quanto la tensione è 220V.

 

 

Non credo, almeno ragionando su quello che hai scritto, che ci sia un collegamento tra il guasto della saldatrice e questa disfunzione del gruppo elettrogeno.

Le saldatrici ad inverter hanno un ponte raddrizzatore subito dopo l'ingresso della corrente alternata. L'alternata a 220V viene raddrizzata e filtrata con un grosso condensentore (più condensatori in parallelo): Dalla continua così ottenuta un inverter genera ub frequenza di qualche kHz che viene applicata ad un trasformatere ad alta frequenza da cui poi si ricava la bassa tensione che, raddrizzata e filtrata alimenta gli elettrodi. Ci sono poi circuiti per regolare la corrente dell'elettrodo e per proteggere il sistema dai corto circuiti sull'uscita.

 

Per danneggiare questo apparato, la tensione di ingresso deve superare il 15% del valore nominale; oggi il valore nominale è di 230V per le reti monofasi; il limite di legge, quindi è pari a 264.5V (anche se i distributori nazionali garandiscono il 10%, ovvero 207V - 253V). Tutti gli apparati certificati CE devono accettare 230V o 400V +/-15%.

Quindi o il tuo generatore ha superato i 264V, oppure assieme ai 220V "spara" una serie di spikes di tensione elevata, cosa che ritengo molto improbabile.

Probabilmente si è trattato di una coincidenza.

 

Comunque quel generatore, così come sta funzionando, non va bene.

Devi assolutamente emendare il problema.

grazie mille anche io ritengo che sia una coincidenza in ogni caso appena possibile proverò ad effettuare la misurazione della corrente in uscita dal regolatore di tensione e se riesco a rimediare il lettore laser anche la velocità di rotazione del motore 

 

[Livio Orsini]

3 ore fa, siriopolini ha scritto:

e se riesco a rimediare il lettore laser anche la velocità di rotazione del motore

 

Per questo fa fede il frequenzimetro che hai installato. Se leggi 50Hz +/-0.5 per la freqeunza di rete, quei 55 Hz saranno, ma che vada, 54Hz ma sono sempre troppi., quindi li motore termico avrà una velocità di oltre 1600 rpm

[siriopolini]

15 ore fa, Livio Orsini ha scritto:

 

Per questo fa fede il frequenzimetro che hai installato. Se leggi 50Hz +/-0.5 per la freqeunza di rete, quei 55 Hz saranno, ma che vada, 54Hz ma sono sempre troppi., quindi li motore termico avrà una velocità di oltre 1600 rpm

quindi non è possibile che essendo il gruppo vecchio l'alternatore sia stato costruito così, la marca è elettrotecnica prenestina? Dunque quello che io ritenevo essere un problema di alta frequenza è in realtà un problema di bassa tensione. provvederò nel fine settimana a provare a fare varie misurazioni. putroppo l'alternatore non ha la morsettiera visibile ma solo 4 fili che escono da un buco, proverò a rimuovere la griglia che copre le spazzole sperando che il regolatore di tensione sia là.

 

[siriopolini]

grazie mille per tutte le interessanti risposte sono riuscito a risolvere il problema aumentando la tensione di eccitazione tramite un reostato che era nascosto dentro la carcassa dell' alternatore!

[Livio Orsini]

Che fosse un problema di eccitazione era palese; il fatto che ci sia solo una regolazione semifissa tramite reostato non depone molto a favore della qualità del generatore, perchè quasi certamente sarà necessario un controllo periodico con eventuale riaggiustamento. Soprattutto non c'è regolazione automatica sulle variazioni durante l'utilizzo.

Poi è da verificare anche la regolazione della velocità del motore primario durante le prese di carico.

[siriopolini]

Il 7/3/2022 alle 11:31 , Livio Orsini ha scritto:

Che fosse un problema di eccitazione era palese; il fatto che ci sia solo una regolazione semifissa tramite reostato non depone molto a favore della qualità del generatore, perchè quasi certamente sarà necessario un controllo periodico con eventuale riaggiustamento. Soprattutto non c'è regolazione automatica sulle variazioni durante l'utilizzo.

Poi è da verificare anche la regolazione della velocità del motore primario durante le prese di carico.

Riprendo l'argomento sperando di non infrangere il regolamento in quanto avendo usato in estate il gruppo elettrogeno con un reostato rimediato, come da lei detto, mi sono reso conto che la regolazione fissa non permette di adattare la tensione ai carichi (l'ho sempre usato per pompe irriugue che non ne hanno risentito) e mi chiedevo se fosse possibile adattarci una moderna scheda AVR. Ringrazio tutti e mi scuso con i moderatori per una eventuale violazione del regolamento.

[Livio Orsini]

4 ore fa, siriopolini ha scritto:

e mi chiedevo se fosse possibile adattarci una moderna scheda AVR.

 

In teoria è possibile, in pratica è un'operazione molto difficoltosa.

Bisogna reperire una scheda AVR adatta e poi, probabilmente, modificarla per adattarla a questo generatore.

In genere le sche AVR nascono per uno specifico generatore o serie di generatori.

 

 

[siriopolini]

capisco la cosa che mi incuriosisce è che questo generatore è costruito esattamente all'opposto di tutti quelli che ho sempre visto ovvero ha le cave con gli avvolgimenti sul rotore e quelli che dovrebbero esser ei 4 magneti permanenti sullo statore, mi domando se questo possa in qualche modo influire sul sistema di eccitazione. Data la mia ignoranza totale in materia mi piacerebbe approfondire il perchè di questa apparentemente inconsueta scelta tecnica.