Nuovo impianto d'antenna TV.

[venue2]

11 minuti fa, toni-bello ha scritto:

del refarming  che avverrà l'anno prossimo

come ti aveva già scritto snipermosin, il refarming (spegnimento e/o spostamento di frequenze) in puglia inizia dalla metà di questo marzo.

nel 2023 ci sarà il passaggio al T2

[felix54]

19 minuti fa, toni-bello ha scritto:

, vi ringrazio per i vostri preziosi consigli, ora mi organizzo per la sostituzione delle prese almeno quelle del mio appartamento e poi forse mi organizzerò un po prima del refarming  che avverrà l'anno prossimo. Ci aggiorniamo.

Il prossimo anno ci sarà il passaggio al T2, non il refarming ma non è detto che sostituire solo parte delle prese sia una buona idea.

Continuiamo a non capire cosa sono quelle attuali.

Modificato: 6 marzo 2022 da felix54

[toni-bello]

Il 6/3/2022 alle 16:44 , venue2 ha scritto:

come ti aveva già scritto snipermosin, il refarming (spegnimento e/o spostamento di frequenze) in puglia inizia dalla metà di questo marzo.

nel 2023 ci sarà il passaggio al T2

Scusami, ho fatto confusione, buona serata.

[venue2]

figurati

ciao!

[toni-bello]

Il 6/3/2022 alle 16:49 , felix54 ha scritto:

Il prossimo anno ci sarà il passaggio al T2, non il refarming ma non è detto che sostituire solo parte delle prese sia una buona idea.

Continuiamo a non capire cosa sono quelle attuali.

Scusami per il refarming, ho fatto confusione, le prese attuali sono quelle in foto, sono le magic Art.5122 come già detto. Verranno  cambiate tutte appena possibile.

Buona serata.

[felix54]

2 ore fa, toni-bello ha scritto:

le prese attuali sono quelle in foto, sono le magic Art.5122 come già detto.

E questo era chairo ma intendevo dire che non sappiamo cosa sono, ovvero, dirette con una resistenza messa impropriamente o una passante terminata dall'attenuazine ignota.

[Domenico Maschio]

16 minuti fa, felix54 ha scritto:

non sappiamo cosa sono, ovvero, dirette con una resistenza messa impropriamente o una passante terminata dall'attenuazine ignota.

Esatto , dalla foto si vede che è una passante con l'uscita passante chiusa su resistenza impropriamente . 

Si usavano quando c'erano prese in cascata che servivano un solo TV e quindi non c'era bisogno di usare prese derivate.

Ciao

Modificato: 7 marzo 2022 da Domenico Maschio

[felix54]

16 ore fa, Domenico Maschio ha scritto:

Esatto , dalla foto si vede che è una passante con l'uscita passante chiusa su resistenza impropriamente . 

 

Mi era già più che chiaro il tuo ragionamento ma mi spiace non trovare specifiche di quel prodotto e sono sempre più convinto che non sia una passante.

 

Però non ho capito cosa intendi per:

16 ore fa, Domenico Maschio ha scritto:

Si usavano quando c'erano prese in cascata che servivano un solo TV e quindi non c'era bisogno di usare prese derivate.

Bticino ha sempre chiamato derivate le prese di tipo diretto come la 5162, 5172 perchè per derivate intendeva che erano collegate sull'uscita di un derivatore.

Le passanti le ha sempre chiamate passanti che normalmente attenuavano 14 dB.

In aggiunta a quei due tipi c'erano le "terminate" che attenuavano 10 dB e integravano la resistenza di chiusura.

 

Modificato: 8 marzo 2022 da felix54

[Domenico Maschio]

4 ore fa, felix54 ha scritto:

sono sempre più convinto che non sia una passante.

Si vede chiaramente che ci sono due morsetti , uno entra e l'altro esce ,questo dimostra che è una passante , se ne avesse avuto uno solo sarebbe stata una terminata .

 

20 ore fa, Domenico Maschio ha scritto:

Si usavano quando c'erano prese in cascata che servivano un solo TV e quindi non c'era bisogno di usare prese derivate.

Sono come le Offel OP10 o le Fracarro SPI10 , si usano se ci sono prese in cascata ,quindi in "serie " e si si mette un solo TV , il carico di 75 ohm lo da il TV collegato e non il circuito derivato .

Non mi sono mai occupato di come le chiamano Bticino , perchè ritengo che questa sia una ottima marca di materiale elettrico ,ma di antennistica ne capiscono poco, come dimostra quello che hai detto anche tu 

4 ore fa, felix54 ha scritto:

Bticino ha sempre chiamato derivate le prese di tipo diretto come la 5162, 5172 perchè per derivate intendeva che erano collegate sull'uscita di un derivatore.

Ritengo che le diciture che adottano Offel o Fracarro siano più corrette per definire passanti, terminali ,terminate,derivate ecc.

Modificato: 8 marzo 2022 da Domenico Maschio

[snipermosin]

2 ore fa, Domenico Maschio ha scritto:

il carico di 75 ohm lo da il TV collegato

Non ci metto la mano sul fuoco, pero' ho letto da qualche parte che il tuner della TV non costituisce un carico

[felix54]

2 ore fa, Domenico Maschio ha scritto:

Si vede chiaramente che ci sono due morsetti , uno entra e l'altro esce ,questo dimostra che è una passante , se ne avesse avuto uno solo sarebbe stata una terminata .

Allora devi rivedere o spiegare meglio cosa intendevi quando hai scritto:

23 ore fa, Domenico Maschio ha scritto:

Esatto , dalla foto si vede che è una passante con l'uscita passante chiusa su resistenza impropriamente . 

Le due affermazioni sembrano contrastanti. Se è una vera passante, allora la resistenza non è usata impropriamente, anzi, ci deve essere.

 

2 ore fa, Domenico Maschio ha scritto:

Sono come le Offel OP10 o le Fracarro SPI10 , si usano se ci sono prese in cascata ,quindi in "serie " e si si mette un solo TV , il carico di 75 ohm lo da il TV collegato e non il circuito derivato .

Le prese che hai menzionato sono passanti a tutti gli effetti e la montante va obbligatoriamente chiusa con resistenza sull'ultima della cascata (non serie).

Il circuito "derivato" è quello che va al tv ed è la passante a dover essre terminata a 75 Ohm... sono due concetti completamente diversi.

 

41 minuti fa, snipermosin ha scritto:

Non ci metto la mano sul fuoco, pero' ho letto da qualche parte che il tuner della TV non costituisce un carico

In effetti in molti ricevitori, l'impedenza può variare in funzione che sia acceso oppure spento ma qui siamo fermi prima.

La presa passante è a tutti gli effetti un derivatore ad una uscita la cui uscita derivata va al tv e di conseguenza, il vero valore di impedenza può essere diverso dai canonici 75 Ohm.

Del resto, se hai una presa inutilizzata collegata ad un derivatore, non devi preoccuparti di nulla; acceso, spento oppure scollegato, quel tv non influirà sulla montante, sempre che la presa non sia una partitiva oppure ad attenuazione molto bassa, per cui poco disaccoppiata dalla montante stessa.

 

 

 

 

 

Modificato: 8 marzo 2022 da felix54

[Domenico Maschio]

26 minuti fa, felix54 ha scritto:

Le due affermazioni sembrano contrastanti. Se è una vera passante, allora la resistenza non è usata impropriamente, anzi, ci deve essere.

La resistenza di chiusura ci deve essere sempre che la presa verso il TV sia attenuata da una resistenza che non sappiamo se c'è o no ,visto che non si riesce a capire quella presa Ticino .,come hai detto proprio tu 

 

23 ore fa, felix54 ha scritto:

E questo era chairo ma intendevo dire che non sappiamo cosa sono, ovvero, dirette con una resistenza messa impropriamente o una passante terminata dall'attenuazine ignota.

 

[Domenico Maschio]

1 ora fa, snipermosin ha scritto:

Non ci metto la mano sul fuoco, pero' ho letto da qualche parte che il tuner della TV non costituisce un carico

 

Se il TV non fosse un carico di 75 ohm come sarebbe rispettata l'adattamento d'impedenza e ,quindi il ROS , in un impianto dove c'è solo un'antenna ,una linea e una presa diretta ?

Se vedi il circuito elettrico di un tuner vedi che il segnale di antenna entra in un trasformatore adattatore di impedenza ad alta frequenza ( bobina) che presenta verso l'antenna 75 ohm .

Del resto perchè le uscite di un partitore devono essere chiuse o su una TV o su una resistenza di chiusura altrimenti si sbilancia tutto l'adattamento , e per questo è da evitare il partitore per alimentare direttamente le prese TV ,perchè ,nel caso qualcuno toglie un TV si disadatta tutto l'impianto

Modificato: 8 marzo 2022 da Domenico Maschio

[venue2]

.

Modificato: 9 marzo 2022 da venue2

[venue2]

5 ore fa, snipermosin ha scritto:

Non ci metto la mano sul fuoco, pero' ho letto da qualche parte che il tuner della TV non costituisce un carico

 

3 ore fa, Domenico Maschio ha scritto:

Se il TV non fosse un carico di 75 ohm come sarebbe rispettata l'adattamento d'impedenza e ,quindi il ROS , in un impianto dove c'è solo un'antenna ,una linea e una presa diretta ?

 

Esatto, questo è l'A-B-C delle linee di trasmissione RF

 

Onde stazionarie nelle linee
L'onda risultante dal rapporto tra quella incidente e quella riflessa è definita "onda stazionaria", in quanto i valori
massimi (ventri) ed i minimi (nodi) rispettivamente di corrente e tensione, non sono in movimento, ma restano
fer-mi lungo la linea.
I ventri si trovano nei punti in cui la tensione è minima. I nodi si trovano nei punti dove la tensione è massima.
Praticamente si trova un nodo di tensione là dove vi è un ventre di corrente e viceversa.
La distanza tra due ventri e tra due nodi è pari a 1/2 lunghezza d'onda.
La distanza tra i punti massimi (ventri) e minimi (nodi) di tensione e di corrente è di 1/4 della lunghezza d'onda e
vanno considerate a partire dal carico.
Il Rapporto di Onda Stazionaria (R.O.S.), può essere calcolato con:
Z l : Zo se il carico ( Z l ) presenta una impedenza maggiore della linea;
Zo : Z l se il carico presenta una impedenza minore della linea (Zo).
Zl è l'impedenza del carico e Zo quella della linea.
Esempi: Avendo un carico di 30 ohm ed una linea di 50 ohm, il R.O.S. sarà di 1,66 : 1
Si ha un carico di 83 ohm ed una linea di 50 ohm, R.O.S. = 1,66 : 1

 

cito la fonte:

 

LINEE DI TRASMISSIONE di Giovanni G. Turco, ik0ziz

 

[snipermosin]

Ricordavo bene. Mi permetto di fare copia e incolla da un'eccellente articolo "rubato" da un altro pianerottolo e scritto da un maestro di indiscutibile bravura (felix sa di chi parlo).

 

........"Per ripartire in modo adeguato i segnali senza creare disadattamenti esistono solo due possibilità.

Una, molto efficiente, perchè sfrutta tutta la potenza disponibile, consiste nell'usare partitori di segnale (splitters), che appunto suddividono tutto il segnale che ricevono in ingresso sulle varie uscite.
Il problema di questa configurazione è che, RIGOROSAMENTE, tutte le porte (uscite) dei partitori devono essere collegate a dispositivi che garantiscano un'impedenza di 75 Ohm resistivi, SU TUTTA LA BANDA di frequenze distribuita.
Praticamente parlando, l'unico dispositivo che rispetta davvero questa caratteristica è una resistenza non induttiva di valore uguale a 75 Ohm. (ecco perchè i partitori andrebbero usati solo per alimentare colonne, terminate su carico)

La seconda possibilità, è quella di prelevare, per le varie diramazioni/prese, solo una piccolissima frazione del segnale disponibile, in modo che la linea "principale" veda sempre e solo disadattamenti estremamente modesti, anche nel caso in cui le uscite fossero fortemente disadattate (es prese aperte od in corto circuito).
Il dispositivo che realizza questa tipologia di circuito viene detto derivatore (tap).".............................

 

Da quì si evince che un tuner di un ricevitore non garantisce un impedenza costante su tutta la banda di frequenza. Questo puo' farlo solo una resistenza da 75 Ohm oppure un'uscita derivata prelevata da un buon derivatore. Un partitore e un tuner non vanno bene

[snipermosin]

Trovato cio' che lo spiega meglio. E' sempre lo stesso autore.

 

......"L'ingresso di un TV o di un decoder, può avere un impedenza uguale a 75 Ohm resistivi (da spento) solo se sull'ingresso è stato previsto un attenuatore passante.
In realtà, tolti quei tuner che in ingresso hanno proprio quell'attenuatore passante di cui sopra (in genere un circuito ad L resistivo), devo ancora trovarne uno che, misurato strumentalmente, presenti davvero un'impedenza di 75 Ohm..........."

 

In poche parole, il tuner di una tv non garantisce un impedenza costante .

Modificato: 9 marzo 2022 da snipermosin

[toni-bello]

3 ore fa, snipermosin ha scritto:

Trovato cio' che lo spiega meglio. E' sempre lo stesso autore.

 

......"L'ingresso di un TV o di un decoder, può avere un impedenza uguale a 75 Ohm resistivi (da spento) solo se sull'ingresso è stato previsto un attenuatore passante.
In realtà, tolti quei tuner che in ingresso hanno proprio quell'attenuatore passante di cui sopra (in genere un circuito ad L resistivo), devo ancora trovarne uno che, misurato strumentalmente, presenti davvero un'impedenza di 75 Ohm..........."

 

In poche parole, il tuner di una tv non garantisce un impedenza costante .

Vedo che con il mio tread è stata aperta una diatriba molto interessante, ma un po controversa per quanto riguarda le prese TV , derivate, passante , terminali .

Televisore acceso o spento o scollegato, mi ha portato tutto questo a una confusione enorme. 

Io posso solo dire che il mio impianto che è molto datato, parlo del 1985, l'antennista mi ha messo a tutte le prese una resistenza da 75 ohm collegate come terminali e non ho avuto   problemi di ricezione causate da queste resistenze.Faccio una premessa che non tutte le prese erano sempre utilizzate con TV collegati.

Ora mi chiedo e dico , sono cambiate le regole, le norme o la filosofia di effettuare gli impianti TV al giorno d'oggi ? Forse con l'avvento del digitale?

Le prese terminali schermate di cui vedo, e che sono attualmente in commercio nemmeno esistevano, dal rivenditore di materiale elettrico esistevano solo quelle prese alle quali venivano associate le normali resistenze come da immagine allegata.

Con questo non essendo un esperto in materia di impianti TV seguirò rispettosamente i  vostri consigli  sostituendo le prese in oggetto.

Buon proseguimento di giornata.

[snipermosin]

5 minuti fa, toni-bello ha scritto:

Ora mi chiedo e dico , sono cambiate le regole, le norme o la filosofia di effettuare gli impianti TV al giorno d'oggi ? Forse con l'avvento del digitale?

No, le regole sono sempre le stesse, l'elettrotecnica non cambia. Semmai quello che è stato migliorato sono i materiali, i quali hanno caratteristiche di schermatura di gran lunga superiori a quelli in uso 30/40 anni fa.

 

In buona sostanza se usi prese dirette a perdita zero devi usare un derivatore per la distribuzione, oppure si puo' usare un partitore a patto di usare prese passanti della giusta attenuazione, dove l'ultima della colonna sarà chiusa da resistenza da 75 Ohm.

[venue2]

17 ore fa, snipermosin ha scritto:

 il tuner della TV non costituisce un carico

tu avevi affermato una cosa molto diversa, che il tuner non costituisce un carico....

6 ore fa, snipermosin ha scritto:

devo ancora trovarne uno che, misurato strumentalmente, presenti davvero un'impedenza di 75 Ohm..........."

si ma che impedenza presentano? (perchè se la differenza è minima, il ros è minimo. anche le antenne hanno ros in banda)

 

Modificato: 9 marzo 2022 da venue2

[felix54]

16 ore fa, Domenico Maschio ha scritto:

La resistenza di chiusura ci deve essere sempre che la presa verso il TV sia attenuata da una resistenza che non sappiamo se c'è o no ,visto che non si riesce a capire quella presa Ticino .,come hai detto proprio tu 

A quanto pare non vogliamo capirci (non per colpa tua)
Abbiamo una presa dalle caratteristiche ignote.

Girovagando in rete, si rileva che è una presa diametro 13 mm, il che non specifica nulla.

Non si legge da nessuna parte se è una vera passante e, nel caso lo fosse, non sarebbe male sapere di quanti dB attenua ma nemmeno sotto questo aspetto ci sono info attendibili.

La resistenza, nel caso di una presa di tipo diretto, oltre che superflua sarebbe dannosa perchè dimezza l'impedenza.

Ignoro totalmente le diverse interpretazioni fatte sin qui e non credo sia il caso di continuare prima di ver capito di che componente si tratta.

Tornando al tema dell'autore del thread, insisto sul concetto che se quelle  prese sono veramente una passante, quale che sia la sua attenuazione di prelievo, sono state usate impropriamente sulle uscite dei CADxx perchè non serve altro che ad ottenere un'inopportuna attenuazione che si somma a quella dei derivatori.

Praticamente sarebbe come mettersi la cintura e anche le bretelle per tenere su i pantaloni...

Si potrebbe pensare che chi ha fatto l'impianto aveva solo un amplificatore sovradimensionato, anzichè quello giusto ma, comunque sia, sarebbe stato un lavoro "rappezzato" perchè non c'è alcun motivo serio per amplficare esageratamente per poi attenuare, come spesso si usa fare al giorno d'oggi in più situazioni.

 

5 ore fa, snipermosin ha scritto:

Trovato cio' che lo spiega meglio. E' sempre lo stesso autore.

 

......"L'ingresso di un TV o di un decoder, può avere un impedenza uguale a 75 Ohm resistivi (da spento) solo se sull'ingresso è stato previsto un attenuatore passante.
In realtà, tolti quei tuner che in ingresso hanno proprio quell'attenuatore passante di cui sopra (in genere un circuito ad L resistivo), devo ancora trovarne uno che, misurato strumentalmente, presenti davvero un'impedenza di 75 Ohm..........."

 

In poche parole, il tuner di una tv non garantisce un impedenza costante .

Non fa una piega.

 

1 ora fa, toni-bello ha scritto:

Vedo che con il mio tread è stata aperta una diatriba molto interessante, ma un po controversa per quanto riguarda le prese TV , derivate, passante , terminali .

Televisore acceso o spento o scollegato, mi ha portato tutto questo a una confusione enorme. 

Io posso solo dire che il mio impianto che è molto datato, parlo del 1985, l'antennista mi ha messo a tutte le prese una resistenza da 75 ohm collegate come terminali e non ho avuto   problemi di ricezione causate da queste resistenze.Faccio una premessa che non tutte le prese erano sempre utilizzate con TV collegati.

Ora mi chiedo e dico , sono cambiate le regole, le norme o la filosofia di effettuare gli impianti TV al giorno d'oggi ? Forse con l'avvento del digitale?

Le prese terminali schermate di cui vedo, e che sono attualmente in commercio nemmeno esistevano, dal rivenditore di materiale elettrico esistevano solo quelle prese alle quali venivano associate le normali resistenze come da immagine allegata.

Con questo non essendo un esperto in materia di impianti TV seguirò rispettosamente i  vostri consigli  sostituendo le prese in oggetto.

Buon proseguimento di giornata.

Bravo, la diatriba è servita soltanto a confonderti le idee. La fisica, sino ad oggi, non è cambiata per cui non seve a molto inventarsi teorie strampalate.

Il digitale può aver intrdotto problematiche che in analogico non esistevano oppure effetti diversi (ad occhio ed orecchio) ma le basi di sono rimaste le stesse.
Memorizza le due diverse condizioni:

- se il segnale d'antenna viene distribuito con un partitore, meglio installare prese passanti con resistenza di terminazione.

- se il segnale viene distribuito con un derivatore, prese dirette con attenuazione prossima a "zero" dB, senza aggiungere alcuna resistenza

 

Così facendo non sbaglierai mai. Magari prima di avventurarti nell'acquistare i materiali dicci che centralino hai attualmente.

Nel caso fosse veramente sovradimensionato, si può fare un passo indietro e rivedere la distribuzione.

Tieni presente che nel caso tu abbia veramente un amlpificazione esagerata, mente con i vecchi CADxx l'attenuazione era una sola anche se differenziata sulle varie bande mentre oggi i moderni derivatori sono disponibili in varie attenuazioni, a parità di numero di uscite.

 

 

 

 

[snipermosin]

1 ora fa, venue2 ha scritto:

tu avevi affermato una cosa molto diversa, che il tuner non costituisce un carico....

Mi spieghi che differenza c'è tra quello che hai quotato e che ho detto io, e la cosa "diversa" che affermi di aver detto dopo?

1 ora fa, venue2 ha scritto:

che il tuner non costituisce un carico....

 E' esattamente la stessa frase, è ovvio che di tuner Tv stiamo parlando, ma possibile che ci devi sempre trovare il pelo nell'uovo? Sei capace di interpretare correttamente una frase, oppure, a prescindere, cio' che scrivo ti pare sbagliato?? Perchè ho l'impressione che ogni volta che faccio un affermazione arriva il maestrino a correggere.....

 

1 ora fa, venue2 ha scritto:

si ma che impedenza presentano? (perchè se la differenza è minima, il ros è minimo. anche le antenne hanno ros in banda)

E' un post che ho copiato, il cui autore ha una preparazione pari a un docente universitario in elettronica. Non c'è nulla di opinabile

 

[toni-bello]

2 ore fa, felix54 ha scritto:

Così facendo non sbaglierai mai. Magari prima di avventurarti nell'acquistare i materiali dicci che centralino hai attualmente.

Nel caso fosse veramente sovradimensionato, si può fare un passo indietro e rivedere la distribuzione.

Tieni presente che nel caso tu abbia veramente un amlpificazione esagerata, mente con i vecchi CADxx l'attenuazione era una sola anche se differenziata sulle varie bande mentre oggi i moderni derivatori sono disponibili in varie attenuazioni, a parità di numero di uscite.

 

 

 

Salve , il centralino è un FACT, attualmente non più in commercio, io non riesco a trovare più nulla con quella sigla. Quello che so per certo e per quello che ricordo  è di circa 115/120 Db con regolazione guadagno di 0/20 db , tutti gli ingressi con possibilità di preamplificare, un ingresso UHF puntato su  ripetitore canali Mediaset e vari è difatti preamplificato.

Ora col refarming  da ieri tutti i canali Rai 1 HD dal canale 26 e 2,3 HD dal canale 40 sono passati tutti e tre al canale 1 VHF!

Antenna mai presa in considerazione, ma non doveva essere eliminata  la VHF ?

Buona serata.

[Domenico Maschio]

6 ore fa, felix54 ha scritto:

Abbiamo una presa dalle caratteristiche ignote.

Girovagando in rete, si rileva che è una presa diametro 13 mm, il che non specifica nulla.

Non si legge da nessuna parte se è una vera passante e, nel caso lo fosse, non sarebbe male sapere di quanti dB attenua ma nemmeno sotto questo aspetto ci sono info attendibili.

Non c'è bisogno di leggere da qualche parte che sia una passante , basta vedere la foto che ha due morsetti per capirlo , poi se è una vera passante con la resistenza o altro al suo interno è un altro discorso ,come già detto da te e da me 

 

Il 7/3/2022 alle 21:42 , Domenico Maschio ha scritto:

Esatto , dalla foto si vede che è una passante con l'uscita passante chiusa su resistenza impropriamente

 L'impropriamente usato da te e da me è riferito proprio al fatto che non sapendo cosa c'è dentro non si puo stabilire se fatto bene o no . 

Il fatto è che stiamo andando molto OT ,facendo anche confondere  l'autore del post per tutte le polemiche di Felix per aver detto che quella presa vista in foto è una passante perchè ha due morsetti e non uno solo .

Ciao

[felix54]

42 minuti fa, Domenico Maschio ha scritto:

Il fatto è che stiamo andando molto OT per tutte le polemiche di Felix per aver detto che quella presa vista in foto è una passante perchè ha due morsetti e non uno solo .

Non vedo proprio dove sia l'OT, e tanto meno le polemiche.

Mi sono preoccupato di capire di che presa si tratta perchè inutile parlare di aria fritta e fare ipotesi campate in aria senza sapere come è fatto un impianto sul quale bisogna mettere mano.
Ribadisco ancora una volta che:

- se quelle prese sono passanti, sono state impropriamente usate sulle uscite di un derivatore.

- se non sono passanti, ad essere improrie sono le resistenze di chiusura.

Se sono passanti come dici tu non puoi negare che averle usate sulle uscite di un derivatore è stata una "cassata" oppure una furbata di un "tecnico" che anzichè montare ciò che serviva, ha montato ciò che aveva sul furgone.

 

La soluzione ottimale è l'uso di uno o due derivatori che servono prese dii tipo diretto

Modificato: 9 marzo 2022 da felix54