Delusione dopo passaggio da autoclave con motori a velocità fissa a quelli ad inverter

[giovanni1946]

Siamo andati avanti 26 anni con due pompe con motori a velocita fissa e centralina elettronica di comando, quando alla fine una pompa ci ha abbandonato per vecchiaia.

Naturalmente quei gruppi non si trovavano più e allora si siamo fatti incantare dalle sirene che ci dicevano che passando all'inverter sarebbe stato tutto un altro mondo.  E, difatti, un altro mondo è stato, ma molto peggiore di quello di prima... tanto da rimpiangere le vecchie pompe. 

Difatti, con quelle riuscivamo ad avere una pressione costante da 4bar di minima a 5bar di massima. Non c'era il rischio che la pressione aumentasse perché le pompe più di 5bar non facevano.

C'era solo da regolare un pressostato elettronico di precisione per la ripartenza delle pompe. Adesso, con questi inverter è tutto un pianto e non si riesce a regolare lo stacco delle pompe. 

Una volta staccano a 5, una volta staccano a 5,5 e un 'altra anche a 6,3bar.  Il bello (anzi il brutto) è che con questa pressione cominciano a cedere le tubazioni in PE  PN16. Con un motore da solo già ci si salva, ma quando da 5 attacca anche l'altra pompa si superano ampiamente i 6bar.  Ho provato ad abbassare la pressione di esercizio, però se la metto a 5bar poi la minima mi scende a 3,5 bar e non è più sufficiente per tutte le utenze del condominio di 3 piani.  Conclusione, visto che il vecchio pressostato e la centralina ce l'ho ancora, mi verrebbe voglia di levare gli inverter e rimettere la vecchia centralina. Ma non lo posso fare, perché queste pompe al massimo dei giri superano i 7bar  e se già mi si rompono le tubazioni ora a 6bar, figuriamoci dopo.

Ma non è finita qui:  ogni tot giorni mi va in allarme un inverter di una pompa e, quando succede, l'altra gira di continuo senza fermarsi mai. Quindi tutte le volte devo andare, e resettare l'inverter

premendo "stop" e poi "start; e a quel punto tutto rifunziona a dovere, fino alla volta successiva.  Nel manuale dell'inverter c'è scritto all'arme del troppo assorbimento o cortocircuito. Alla casa 

dell'inverter mi hanno detto che lo può fare solo se è stato impostata una corrente di assorbimento inferiore a quella scritta sul motore. Però nel motore c'è scritto 4,8A  e vedo che sul display la corrente non arriva mai neanche a 4A, quindi non può dipendere da quello. Ho telefonato all'istallatore che mi ha detto che dipende dai vasi di espansione non precaricati correttamente, oppure scarichi. Il problema è che ha iniziato a farlo già poco tempo dopo l'installazione degli inverter.  Poi mi chiedo cosa c'entrino i vasi di espansione con l'assorbimento dei motori. Che io sappia l'inverter potrebbe benissimo fare a meno dei polmoni.

Che ne pensate?  Trattasi di due motori da 2,6KW trifase FranKlin Electric e di due Inverter Electroil ITTP(D)2,2M.  

[drn5]

Se non staccano alla pressione si set mi sembra più un problema di pressostati....a meno che lo stacco dei pressostati inneschi una rampa di decelerazione troppo lunga nel qual caso la accorcerei....per i vasi di espansione direi di darci una controllata a vuoto per essere certi della precaria.....

[Livio Orsini]

Da come spieghi il problema sembra che o chi ha fatto il progetto del sistema abbia sbagliato qualche cosa, oppure chi ha messo in servizio l'impianto non lo abbia fatto a dovere

 

L'ìuso di inverter per comandare una motopompa è classico per avere la pressione costante.

Ci sono decine, anzi forse centianaia, di acquedotti che lavaorano in questo modo. Centinaia di impianti che non hanno problemi.

 

Ovviamente l'inverter da solo non basta.

Ci voglio i trasduttori ed i regolatori, oltre ad una buona taratura del sistema.

 

Se vuoi qualche consiglio/suggerimento dovresti darci più dati come, ad esempio tipo e potenza delle pompe, marca e modello degli inverters e qualche dato sul sdistema di controllo: sensori di pressione, eventuaòi regoaltori esterni etc.

senza dati non ti si può dare alcun consiglio serio.

 

Ti garantisco che con un sistema normale si può tenere la pressione costante al valore voluto

[Ctec]

Io uso il sistema autoclave sulle macchine di riempimento. Utilizzo inverter (buoni) e con un buon PID. Niente regolazione on/off.

Prima cosa, circuito chiuso. Niente vasi di espansione, danno problemi grossi di fluttuazione di pressione (il gas è comprimibile), tanto è vero che metto un sistema automatico di scarico di eventuale aria nell'impianto.

Il circuito è relativamente semplice: trasduttore di pressione 4-20mA in ingresso di retroazione dell'inverter, parametrizzazione opportuna del PID per risposta sufficientemente veloce e senza colpi d'ariete alla chiusura del carico. Regolazione del punto di soglia comoda (nel mio caso da PLC, ma da parametri è lo stesso). Non ho mai utilizzato un sistema a due motori, devo essere sincero.

Con varie esperienze, ho visto che gli inverter migliori da usare (in pratica, migliore funzione PID) sono gli Omron MX2, seguiti a ruota dai Mitsubishi serie E. Non sono stato soddisfatto dai Toshiba (difficoltà nel'ammortizzare le fluttuazioni di pressione, probabilmente troppo lento il PID), mai arrischiato con roba cinese. Buon compromesso prezzo/prestazioni, LS Electric serie S.

Per evitare problemi di sovrapressioni poi, (e sarebbe anche normativamente obbligatorio per impianti in pressione) metto sempre una valvola meccanica di sfiato di sicurezza che scarica eventuali eccessi di pressione, presumibilmente per errate impostazioni. Attenzione in questo caso, ne va rilevata l'apertura, altrimenti il PID cercherà di continuare a raggiungere la pressione, non spegnendo l'inverter.

[Livio Orsini]

4 minuti fa, Ctec ha scritto:

Con varie esperienze, ho visto che gli inverter migliori da usare (in pratica, migliore funzione PID) sono gli Omron MX2, seguiti a ruota dai Mitsubishi serie E

 

Andrea sono ottimi inverter, però nei grossi impianti (acquedotti) danno ottimi risultati i Danfoss e gli ABB. Per mia esperienza una parte significativa delle pompe degli acquedotti cittadini, è comandato da inverter Danfoss.

Ovviamente dipende anche dalla potenza del motore, diciamo che sotto i 10 kW si usano altri tipi di inverter.

[Ctec]

Si, Livio, io uso max 5,5kW e su macchine. Su impianti anch'io ho sentito parlare dei Danfoss, ma non ci ho mai avuto a che fare. Ho detto la mia per le potenze in gioco dichiarate da Giovanni.

E come hai detto tu, ci vogliono buoni materiali e soprattutto una buona regolazione. Era proprio quello lo scopo. Sinceramente io uso il sistema sui macchinari da quasi 20 anni con soddisfazione.

[giovanni1946]

11 ore fa, drn5 ha scritto:

Se non staccano alla pressione si set mi sembra più un problema di pressostati....a meno che lo stacco dei pressostati inneschi una rampa di decelerazione troppo lunga nel qual caso la accorcerei....per i vasi di espansione direi di darci una controllata a vuoto per essere certi della precaria.....

Non ci sono due pressostati ma due trasduttori, uno per inverter.  Riguardo ai vasi di espansione io non credevo fossero necessari... escluso, naturalmente, per evitare i colpi di ariete

nell'impianto ed evitare partenze delle pompe troppo ravvicinate, anche per eventuali perdite nelle tubazioni e per piccoli prelievi.

Poi, riguardo alla pressione di precarica, nelle vecchie pompe a velocità fissa la regola era di caricarli a 0.2bar meno della pressione minima di ripartenza delle pompe.

Le pompe arrivavano a 5bar e partivano a 4bar e, quindi, si precaricavano a 3.8bar ed è andato sempre tutto bene.  Qui, però, da quello che ho capito sembra non valga questa regola; difatti l'installatore ce li caricò a 1,8bar,  una volta l'idraulico che vide che uno era scarico, ce lo caricò a 3 bar. Mentre la casa degli inverter mi ha detto che la precarica va da 2 a 3bar.  Ditemi voi che cosa uno ci dovrebbe capire?

[giovanni1946]

2 ore fa, Livio Orsini ha scritto:

Da come spieghi il problema sembra che o chi ha fatto il progetto del sistema abbia sbagliato qualche cosa, oppure chi ha messo in servizio l'impianto non lo abbia fatto a dovere

 

L'ìuso di inverter per comandare una motopompa è classico per avere la pressione costante.

Ci sono decine, anzi forse centianaia, di acquedotti che lavaorano in questo modo. Centinaia di impianti che non hanno problemi.

Si, ed difatti era quello che mi sarei aspettato...

2 ore fa, Livio Orsini ha scritto:

 

Ovviamente l'inverter da solo non basta.

Ci voglio i trasduttori ed i regolatori, oltre ad una buona taratura del sistema.

 

 

Se vuoi qualche consiglio/suggerimento dovresti darci più dati come, ad esempio tipo e potenza delle pompe, marca e modello degli inverters e qualche dato sul sdistema di controllo: sensori di pressione, eventuaòi regoaltori esterni etc.

senza dati non ti si può dare alcun consiglio serio.

 

Ti garantisco che con un sistema normale si può tenere la pressione costante al valore voluto

Qui ci sono solo due trasduttori. Cosa intendi per regolatori? Non bastano gli inverter per questo?

Ti riporto i dati delle pompe e degli inverter:

- 2 Inverter:  ELECTROIL  (Reggio Emilia)

. 2 elettropompe trifasi E-Tech  (Vicenza) 

 

[Livio Orsini]

40 minuti fa, giovanni1946 ha scritto:

Cosa intendi per regolatori? Non bastano gli inverter per questo?

 

No come ti ha anche scritto Andrea Ctec bisogna avere un regolatere PID.

Tu fissi la pressione che vuoi mantenere. Il regolatore PID legge il valore di pressione attuale dal trasduittore di pressione, lo conforonta con il valore di consegna, che tu hai impostato, e regola la velocità dell'inverter per mantenere quel valroe di pressione.

Salvo piccole oscillazioni sulle prese di carico "a gradino" la pressione rimane costante.

 

Come ha scritto Andrea se gli inverter hanno un regolatore PID libero al loro interno, fai tutto con il solo inverter. Ovviamente il regolatore PID va parametrizzato e ottimizzato.

Se l'inverter ne è sprovvisto ne va messo uno esterno.

 

Non coniosco quegli inverters, bisognerebbe leggere il manuale per capire se hanno la possibilità di implementare un anello di regolazione.

Dalle dimensioni credo siano dei piccoli inverters, probabilmente ritargati.

[Livio Orsini]

3 ore fa, Ctec ha scritto:

Era proprio quello lo scopo. Sinceramente io uso il sistema sui macchinari da quasi 20 anni con soddisfazione.

 

Andrea la mia non era una critica, ma solo un'ulteriore informazione.

Sono convinto anch'io che i prodotti che hai scelto siano ottimi; anzi per conto mio Mitsubishi è forse il migliore in assoluto per affidabilità.

[giovanni1946]

Mi ero dimenticato la targhetta dei due motori motori.

Poi cerco di circoscrivere in problema maggiore da risolvere. Come detto prima la pressione è tutto all'infuori che costante: passa da 4bar a 6,2bar, ma la cosa più grave è che va tutto bene finché va una sola pompa, e la pressione si mantiene fissa sui 5bar, ma nel momento che parte anche la seconda pompa la pressione ha quel picco sopra i 6bar, e che mi fa rompere i tubi. Il bello è che ho constatato che l'accensione della seconda pompa avviene senza nessuna giustificazione di un prelievo grande delle latte utenze. Difatti, ieri appena ho visto che partiva anche la seconda pompa, sono andato a guardare il grosso contatore posto sull'addolcitore e la rotellina centrale girava piano. Quindi perché era attaccata la seconda pompa? Poi, fra l'altro, se la pressione è già a 5bar e non diminuisce in seguito ad un prelievo eccessivo, è evidente che durante l'accensione della seconda pompa si manifesti questo picco, visto che l'acqua pompata si trova il circuito a valle praticamente chiuso. All' ufficio assistenza dell'inverter mi hanno consigliato, di provare ad aumentare il tempo della rampa di salita: ora dovrebbe essere 3 secondi, quindi se io lo metto, per esempio, a 10 secondi la cosa dovrebbe migliorare o no?  Poi a me non interessa tanto la costanza della pressione, ma evitare quel picco sopra i 6bar.  Quindi, intanto andrebbe capito per quale motivo se la pressione è stabile a 5bar con una pompa sola, all'improvviso mi parte anche l'altra. Io pensavo che se, nel momento che gira una pompa sola, c'è un aumento improvviso e alto di prelievo la seconda pompa dovrebbe partire prima che la pressione scenda sotto  i 4bar... e a quel punto anche se parte la seconda pompa la pressione non dovrebbe mai arrivare a 6bar. 

Quindi, sembra che non ci sia una soluzione la problema all'infuori di aumentare il tempo della rampa... ma non ne sono sicuro.  Comunque anche io penso che sia tutto un problema di configurazione dei parametri; il problema è che che per entrare  nel menu e scorrere per trovare/variare i vari parametri devo spegnere le pompe se alla gente gli manca l'acqua.

Ora un conto è se la riprogrammazione la fa uno esperto e gli bastano 2 minuti di pompe spente, ma se la faccio io, che devo andare a forza di prove, di tempo ne passa tanto.

Comunque, io è la prima volta che vedo un inverter in funzione e io ho avevo dato per scontato che le l'installatore l'aveva impostato in quel modo, così dovesse essere... invece ora

non sono più convinto di questa cosa. All'assistenza dell'inverter mi avevano anche detto che erano disposti a guidarmi passo passo per la rimessa a punto corretta dell'inverter, solo che occorreva stare in contatto telefonico continuo, ma li siamo sotto terra  e il cellulare non funziona. Sull'installatore del resto non ci posso contare, visto che secondo lui va bene così. 

Quindi, riepilogando, adesso i problemi impellenti sono due: come impedire che la pompa a sx vada in allarme e come impedire che quando parte la seconda pompa si generi il picco di pressione che mi fa rompere i tubi. E sicuramente è quel picco che crea problemi: difatti i sottocontatori non si muovono fin a che non c'è questo picco. Tutte le volte che parte la seconda pompa si vede che la lancetta dei decilitri fra mezza tacca e poi si ferma; mentre quando la pressione è stabile a 5 anche i contatori sono immobili.  Io ho dato questa spiegazione al fenomeno: siccome sono tubi da 3/4 in PE, nel momento che la pressione passa da 5 a 6bar per l'elasticità dei tubi le micro fessure si aprono e lasciano passare l'acqua, poi, appena la pressione si riabbassa a 5bar le microfessure si chiudono e tutto ritorna a posto. All'inizio c'erano solo 3 contatori che si muovevano e adesso ho visto, invece, che si muovono quasi tutti. E, difatti, nel pavimento della stanza c'è il lago. 

Riguardo all'allarme N1 del inverter di sx, all'assistenza mi hanno detto che significa troppo assorbimento del motore; vale a dire che ci sta che il parametro della corrente impostata sia troppo basso rispetto all'assorbimento effettivo del motore e allora andrebbe aumentato.  Poi, sempre per rimanere in tema, l'inverter lo danno per una potenza massima di 2,2KW, mentre, come potete vedere dall'etichetta del motore, in effetti la potenza è di 2,64KW.  Io non credo che una differenza del genere ci possa influire qualcosa nell'allarme.

Magari, però, nell'inverter c'è scritto che il collegamento del motore andrebbe fatto a triangolo, mentre sembra che qui sia stato fatto a stella. Difatti, per quello che ci posso capire io,

guardando l'etichetta sembra che a triangolo debba essere la trifase di 230V mentre per la trifase di 400V il collegamento sia a stella. E tornerebbe:  guardando il display, difatti, la corrente non supera mai i 4A.  Quindi, mi hanno detto di spegnere le pompe, entrare nel menu e verificare a quanto è stato impostato l'assorbimento in A. Però anche qui devo spegnere le pompe. O meglio, potrei anche spegnerne una sola... ma scollegando i due inverter. E anche qui per poterlo fare devo entrare dentro il manu e siamo alle solite: devo sempre spegnere le pompe. 

Poi non capisco una cosa: si mettono due pompe proprio per averne sempre una di riserva qualora una si guasti e così, invece, se si guasta una non va neanche l'altra. C'è qualcosa che non quadra. 

[giovanni1946]

28 minuti fa, Livio Orsini ha scritto:

 

No come ti ha anche scritto Andrea Ctec bisogna avere un regolatere PID.

Tu fissi la pressione che vuoi mantenere. Il regolatore PID legge il valore di pressione attuale dal trasduittore di pressione, lo conforonta con il valore di consegna, che tu hai impostato, e regola la velocità dell'inverter per mantenere quel valroe di pressione.

Salvo piccole oscillazioni sulle prese di carico "a gradino" la pressione rimane costante.

 

Come ha scritto Andrea se gli inverter hanno un regolatore PID libero al loro interno, fai tutto con il solo inverter. Ovviamente il regolatore PID va parametrizzato e ottimizzato.

Se l'inverter ne è sprovvisto ne va messo uno esterno.

 

Non coniosco quegli inverters, bisognerebbe leggere il manuale per capire se hanno la possibilità di implementare un anello di regolazione.

Dalle dimensioni credo siano dei piccoli inverters, probabilmente ritargati.

Ok, mi leggerò con attenzione il manuale e cercherò di capire se c'è questo PID, ma intanto in parole povere mi potete dire il significato dell'acronimo e come agisce e se è indispensabile?  Quindi non basta il trasduttore? Come dire, se l'istallatore ha omesso di installare un elemento fondamentale, praticamente mi ha messo un inverter che non può funzionare a dovere. E a questo punto non si più neanche dare la colpa all'inverter in se... giusto?

Modificato: 5 marzo 2022 da giovanni1946

[Livio Orsini]

11 minuti fa, giovanni1946 ha scritto:

Ok, mi leggerò con attenzione il manuale e cercherò di capire se c'è questo PID

 

Proporzionale Integrale Derivativo.

Visto che sempri completamente a digiuno di queste tecniche, leggi il mio tutorial sulle regolazioni.

 

 

[giovanni1946]

4 ore fa, Livio Orsini ha scritto:

 

Proporzionale Integrale Derivativo.

Visto che sempri completamente a digiuno di queste tecniche, leggi il mio tutorial sulle regolazioni.

 

 

Ho trovato sul manuale la sezione riguardante il P.I.D. Posto la foto del trafiletto.

Per cui le rampe le posso regolare da qui? E l'ultima sezione a dx dove si parla di pressione differenziale e assoluta, mi consente di regolare il differenziale fra la pressione minima e max, per non far superare la massima di 5bar? Però, in tal caso, l'attacco della seconda pompa ci pensa il sistema a regolarlo? Voglio dire, a me interessa che da 5bar non parta assolutamente la seconda pompa: quindi significa che se io metto la pressione massima a 5bar, la seconda pompa non parte mai?   

[Ctec]

Ci vorrebbe uno schema di come sono interconnesse le pompe e di tutto il sistema. E un documento che riassumesse come è stato pensato il sistema di regolazione.

Non capisco come mai il costruttore dell'impianto non intervenga. E' sua responsabilità.

E una valvola di protezione da sovrapressione non è stata prevista? Pazzesco. Oppure sono io che mi faccio troppe seghe mentali, come affermano i miei colleghi.

Rivolgersi ad un altro installatore (serio, che non se ne approfitti)?

[giovanni1946]

18 minuti fa, Ctec ha scritto:

Ci vorrebbe uno schema di come sono interconnesse le pompe e di tutto il sistema. E un documento che riassumesse come è stato pensato il sistema di regolazione.

Non capisco come mai il costruttore dell'impianto non intervenga. E' sua responsabilità.

E una valvola di protezione da sovrapressione non è stata prevista? Pazzesco. Oppure sono io che mi faccio troppe seghe mentali, come affermano i miei colleghi.

Rivolgersi ad un altro installatore (serio, che non se ne approfitti)?

Posto il manuale completo, forse può aiutare? E' il primo che appare in alto. I fattori PID sono a pag.23:

https://www.google.com/search?q=manuale+italiano+inverter+electroil+ittp+d+2%2C2+m+reggio+emilia&oq=&aqs=chrome.0.35i39i362l8.1826460104j0j15&sourceid=chrome&ie=UTF-8

 

Comunque, il costruttore fa anche troppo per aiutarmi, l'installatore vedo che ci capisce quante me e non c'è nessuna valvola di sovrappressione.  Di buono c'è che il gruppo è ancora in garanzia... ma l'installatore non collabora minimamente.  E non volevo, in questa fase, cominciare a far aprire un contenzioso dall'amministratore...   

Modificato: 5 marzo 2022 da giovanni1946

[drn5]

È possibile fare lavorare solo la seconda pompa escludendo la prima? Giusto per capire se da sola va bene come va bene solo la prima... L'idea di allungare la rampa di partenza potrebbe essere un'idea.

[Livio Orsini]

22 minuti fa, drn5 ha scritto:

L'idea di allungare la rampa di partenza potrebbe essere un'idea.

 

Se c'è il regolatore PI(D) efficiente non serve, anzi può diventare contro producente perchè si carica troppo l'integrale e da sovra elongazione.

Semmai sarebbe da dare il riferimento in rampa all'accensione; una volta che il sistema è acceso non bisogna inserire ritardi di risposta.

[giovanni1946]

34 minuti fa, drn5 ha scritto:

È possibile fare lavorare solo la seconda pompa escludendo la prima? Giusto per capire se da sola va bene come va bene solo la prima... L'idea di allungare la rampa di partenza potrebbe essere un'idea.

Penso sia possibile rendere indipendenti le due pompe; basta sapere come si fa. E anche per regolare la rampa è la stessa. Di certo c'è una cosa: il picco di pressione avviene quando la pressione è già a 5bar e attacca la seconda pompa. Quindi non vedo come anche regolare la rampa possa impedire che la seconda pompa si accenda. 

Perché rimpiango le vecchie pompe? Perché quelle (a velocità fissa) staccavano esattamente a 5bar. ma non perché glielo diceva il pressostato, ma proprio perché più di quello non pompavano. Non c'erano regolazioni di sorta da fare, solo regolare il pressostato per la ripartenza.  Comunque, non ci fasciamo il capo... magari poi se si riesce a metterle a punto bene, succederà che cambierò idea... forse.

Modificato: 5 marzo 2022 da giovanni1946

[giovanni1946]

10 minuti fa, Livio Orsini ha scritto:

 

Se c'è il regolatore PI(D) efficiente non serve, anzi può diventare contro producente perchè si carica troppo l'integrale e da sovra elongazione.

Semmai sarebbe da dare il riferimento in rampa all'accensione; una volta che il sistema è acceso non bisogna inserire ritardi di risposta.

Quindi anche i polmoni di espansione alla fine sono controproducenti? E, difatti, io gliel'ho detto all'installatore che l'inverter lavorano meglio senza polmoni. Però era lui l'esperto... quindi mi sono fidato.  Ora per qualsiasi cosa trova la scusa che non si fa la manutenzione ai polmoni... che non sono caricati al punto giusto etc, etc. ma lasciamo perdere.

[Lucky67]

Scusa ho dato un'occhiata al manuale e sembrano degli inverter molto specializzati proprio per impianti tipo il tuo e quindi mi pare strano non vadano bene: è chiaro che chi te li ha installati non ha la minima cognizione di cosa ha fornito/collegato. Ho visto che ci sono un sacco di parametri e bisognerebbe verificare che tali parametri siano compatibili con la tua modalità circuitale. Ti consiglio di chiamare la casa costruttrice e farti dare il nominativo di un tecnico che sia veramente tale e secondo me in mezza giornata risolvi ogni problema. 

[Ctec]

A parer mio (ma di impianti grossi non me ne intendo), in un sistema autoclave ad inverter il polmone è controproducente. Inserisce una variabile non controllata dal PID.

Parli di pressione dei polmoni non regolare: non è che si è forata una membrana e non stanno più lavorando a dovere? Da foto non vedo neppure montate le valvole sotto i polmoni, così se devi fare manutenzione ad uno, ti tocca scaricare e spegnere l'impianto...

[marco1278]

Secondo me ti conviene contattare qualcuno he conosca quel tipo di pompe e vedere se si può fare qualcosa. 

Io metterei un sistema esterno con PID che fa lavorare le due pompe in modo corretto e se necessario in parallelo. 

Inserire PID e regolazioni negli inverter non mi piace. Meglio un sistema di controllo esterno programmato bene. 

[giovanni1946]

1 ora fa, Ctec ha scritto:

A parer mio (ma di impianti grossi non me ne intendo), in un sistema autoclave ad inverter il polmone è controproducente. Inserisce una variabile non controllata dal PID.

Parli di pressione dei polmoni non regolare: non è che si è forata una membrana e non stanno più lavorando a dovere? Da foto non vedo neppure montate le valvole sotto i polmoni, così se devi fare manutenzione ad uno, ti tocca scaricare e spegnere l'impianto...

Si, il fatto che non siano state neanche messe le valvole di esclusone dei polmoni per la manutenzione, crea non pochi problemi per il loro controllo. 

Poi, come già detto, per la pressione di precarica l'istallatore parla di 1,8bar... e non capisco da cosa si deduca che deve essere 1,8bar. La casa dell'inverter invece dice che può andare ben a da 2 a 3bar. Insomma si fa tutto a caso. Io quando avevo le altre pompe con pressostato, almeno sapevo con certezza che la pressione di precarica doveva essere 0,2bar in meno della pressione di riattacco e quella tenevo. 

Comunque, riguardo alla mancanza della valvola di scarico di sicurezza, a regola non dovrebbe rompersi niente anche se le pompe andassero alla massima pressione, cioè, 7.1bar.

Difatti I tubi in PE sono da 3/4" PN16 e quindi, in teoria, anche 7 bar li dovrebbero reggere bene, però questi sono tubi vecchi ed è una rottura continua... quindi se non superassi i 5bar sarebbe molto meglio. 

Poi, proprio ora sono andato nella stanza dell'autoclave e sono stato li davanti alle pompe mezz'ora e penso di aver capito perché la seconda pompa parte anche quando non c'è bisogno: questi due motori partono alternativamente, ma senza una regola precisa di quando partire. Quindi è evidente che quando la pompa master gira piano e la pressione è già 5bar e l'altra pompa ha il comando di partire, non tanto perché c'è maggiore richiesta ma solo perché è arrivato il momenti di alternarsi all'altra, è evidente che si produca quel picco oltre 6 bar... altrimenti dove andrebbe tutta quell'acqua? Per il resto, quando la seconda pompa parte per prima, si comporta bene, la pressione da 4 va a 5bar e li rimane.  Non ho ancora mai visto, però, che la pompa master parta in aiuto alla pompa 2 quando la pressione è già a 5bar... ma penso che anche con questa ci sarebbe il picco oltre 6bar.

Ora la domanda è: possibile che la pompa 2 quando gli arriva il comando di partire in alternanza, non si accorga che c'è già l'altra in funzione? Non potrebbe aspettare di partire quando la pompa master è spenta e la pressione è bassa a 4bar? Francamente questa è una bella incongruenza e, probabilmente, il male è tutto qui. Ma non mi pare di aver letto da nessuna parte del manuale che questo inconveniente si possa eliminare con un settaggio di certi parametri in modo diverso. Ora lunedì richiamo la ditta dell'inverter e vedrò di farmi chiarire questo punto. Il problema è che l'ho già chiamati 10 volte... e non è che li posso tenere impegnati 4 ore al giorno, tutti i giorni solo per me. Quindi, devo riuscire a fare da me, anche se capisco che sarà dura ma ci devo riuscire.

Modificato: 5 marzo 2022 da giovanni1946

[giovanni1946]

18 minuti fa, marco1278 ha scritto:

Secondo me ti conviene contattare qualcuno he conosca quel tipo di pompe e vedere se si può fare qualcosa. 

Io metterei un sistema esterno con PID che fa lavorare le due pompe in modo corretto e se necessario in parallelo. 

Inserire PID e regolazioni negli inverter non mi piace. Meglio un sistema di controllo esterno programmato bene. 

Purtroppo, l'unico in zona che "conosca" queste pompe è l'installatore. Poi sono in contatto con l'ufficio assistenza della casa dell'inverter e spero che, con il loro aiuto, alla fine si riesca a risolvere tutti i problemi. Comunque riguardo a regolare il PID dentro l'inverter pensi proprio non ci sia speranza? Anche riuscire a levare l'alternanza e farle lavorare in parallelo sarebbe un bel passo avanti. Un quel modo, non dico tutti ma una gran parte dei problemi penso si risolverebbero. Di sicuro almeno quello del picco di pressione, che ora mi sta preoccupando di più. Anche questa è una cosa che chiederò alla ditta dell'inverter.