Delusione dopo passaggio da autoclave con motori a velocità fissa a quelli ad inverter

[giovanni1946]

6 ore fa, Livio Orsini ha scritto:

 

non succede niente all'inverter ma non al motore. Gli consenti di assorbire il 17% oltre il valore nominale di corrente per un tempo indefinito, fatto che potrebbe portare ad un surriscaldamento, specialmente se, non avendo ventilazione assistita, il motore funzionasse a frequenza inferiore ai 40Hz.

 

Difatti, è proprio pensando ai motori che mi sono fermato a 5A con la regolazione. Riguardo alla frequenza, di sicuro scende senz'altro sotto 40Hz.  Però ho sentito che i motori sono sempre quasi freddi.  Ma poi, scusa, quando girano piano anche l'assorbimento si abbassa di conseguenza, per cui non vedo perché anche se setto l'assorbimento del motore a 5A invece che a 4,77A dovrebbe succede qualcosa. Intanto, nel caso che qualche avaria meccanica al motore/pompa facesse aumentare l'assorbimento non credo che si limiterebbe a rimanere sui 5A ma andrebbe molto più in alto e quindi la protezione ci sarebbe sempre.  Poi il tempo indefinito ad una frequenza inferiore a 40Hz, praticamente non ci sarà mai. A meno di un guasto dell'inverter, ma a quel punto  se si guasta non sentirebbe neanche il settaggio a 4.77A. O sbaglio?

[Livio Orsini]

2 ore fa, giovanni1946 ha scritto:

per cui non vedo perché anche se setto l'assorbimento del motore a 5A invece che a 4,77A dovrebbe succede qualcosa.

 

In condizioni normali la coppia richiesta dalla pompa crsce con il crescere della velocità, quindi a bassa velocità è richiesta una coppia minore, quindi minor assorbimento di corrente.

Questo in condizioni normali.

Ma l'inverter svolge anche funzioni di protezione del motore da sovracorrente, quindi consentendo al motore di arrivare ad assorbire il 17% in più (5.5A) si elimina questa protezione.

Se metti un magneto termico a protezione di un motore questo non dovrebbe mai intervenire, se non in condizioni anomale.

La termica del motore la tari al valore nominale di assorbimento della corrente di targa.

Il limite di corrente dell'inverter svolge la medesima funzione.

 

 

3 ore fa, giovanni1946 ha scritto:

assorbimento non credo che si limiterebbe a rimanere sui 5A ma andrebbe molto più in alto e quindi la protezione ci sarebbe sempre. 

 

Vedo che sei molto sicuro, probabilmente avrai una grande esperienza di queste problematiche.

La mia pratica di progettazione e uso di inverter, per comando motori, purtroppo, si limita ad una quarantina d'anni, quindi nella mia piccola esperienza so che ci sono molteplici cause per cui i motori assorbono correnti un poco maggiori di quella di targa e, se non interviene la protezione, il motore finisce per fare una bella fumata.

Non è necessario che ci sia un completo grippaggio di un cuscinetto o un completo blocco della pompa, basta solo che gli attriti pian piano aumentino e la corrente sale, sale sempre più.

 

Se il motore ha un valore di assorbimento nominale di 4.7A, porre il limite a 5A è più che sufficiente. Se intervie il limite di sovracorrente non si deve aumentare il limite si deve capire perchè l'assorbimento supera il valore nominale. Se per mantenere la pressione richiesta l'assorbimento è maggiore del valore nominale ci sono solo 2 possibilità:

1. Si sta richiedendo una pressione maggiore di quella per cui è stato progettato l'impianto
2. Il dimensionamento dei componenti, motore e pompa, non è adeguato alle necessità dell'impianto.

 

A me non è che interessi più di tanto, i motori son tuoi, il problema è tuo, io posso solo indicarti il problema e la soluzione.

[giovanni1946]

8 ore fa, Livio Orsini ha scritto:

Se il motore ha un valore di assorbimento nominale di 4.7A, porre il limite a 5A è più che sufficiente. Se intervie il limite di sovracorrente non si deve aumentare il limite si deve capire perchè l'assorbimento supera il valore nominale. Se per mantenere la pressione richiesta l'assorbimento è maggiore del valore nominale ci sono solo 2 possibilità:

1. Si sta richiedendo una pressione maggiore di quella per cui è stato progettato l'impianto
2. Il dimensionamento dei componenti, motore e pompa, non è adeguato alle necessità dell'impianto

 

Una sola pompa può arrivare a 7bar e la pressione richiesta è di 5bar. Poi, visto che di pompe ce ne sono due, sarebbe possibile  di lasciare il limite a 4,7A, oppure per sicurezza anche a 4,5A, e fare in modo che una pompa vada in soccorso dell'altra qualora solo ci si avvicinasse a questo limite? Ora ho visto che per le nostre esigenze una pompa sola sarebbe più che sufficiente, difatti ancora non mi è mai capitato di vedere la Slave che va in soccorso della Master (o viceversa) perché questa non ce la fa a rispondere ai picchi di portata richieste dalle utenze. Noi siamo 30 appartamenti e l'impianto è stato dimensionato prevedendo almeno la meta che richiede in contemporanea l'acqua, però nella pratica la richiesta è sempre più bassa e le uniche volte che le pompe girano insieme è quando scatta il tempo dell'alternanza. Quindi, appunto, perché non sfruttare anche la potenza dell'altra pompa per sopperire i picchi di assorbimemto di quella in funzione?  Mi pare che gli inverter possano essere configurati per svolgere tale funzione. E mi pare strano che il tecnico dell'assistenza non sia stato lui il primo a dirmi come fare per ottenere questo scopo; invece di consigliarmi solo di aumentare il parametro dell'assorbimento...

Per andare sul concreto, io devo impostare sui parametri i dati del motore: fra cui la corrente di assorbimento in Amp e quindi qui ci metterò 4,7A, poi nelle funzioni avanzate ho la possibilità di andare nella sezione "limitazioni motore" e modificare i parametro

"corrente massima motore" impostandogli una percentuale in meno o in più, e nel nostro caso posso impostare per esempio al 90% e quindi il motore non potrà superare il valore di 4,7-0,47= 4,23A. Però, qualora tale valore tenda a essere superato, quella pompa dovrebbe rimanere fissa a quella velocità e dovrebbe venirgli in soccorso l'altra pompa. Che anche in quella gli Amp saranno settati sempre al 90%, però quando lavorano insieme la corrente di ciascuna si abbasserà e, quindi, non ci sarà mai un assorbimento superiore a 4,23A. 

Ora c'è solo da stabilire se il microprocessore degli inverter è programmato anche per questa funzione, oppure no.

Visto che il tecnico dell'assistenza non mi ha menzionato questa possibilità, io penso questa funzione non ci sia.

L'unico dato certo è che sull'inverter c'è scritto che può supportare un motore di 2,2KW di potenza, mentre il motore invece è 2,64KW.  Che sia questa discrepanza la causa di tutti i problemi?  Difatti il tecnico mi ha detto che gli inverter sono proprio al limite e che forse non sarebbe stato male prenderne uno di potenza  superiore. Comunque io non credo che questa differenza sia quella che determina il comportamento critico degli inverter.

Voi che ne pensate?

Modificato: 9 marzo 2022 da giovanni1946

[Adelino Rossi]

Quote

 Se intervie il limite di sovracorrente non si deve aumentare il limite si deve capire perchè l'assorbimento supera il valore nominale.

Riprendo la frase di Livio perchè è un concetto fondamentale.  In una infinità di casi si trova semplice e pratico fare un ritocchino e vai. Le tarature che si fanno su strumenti magnetotermici o elettronici sono tutte immagini termiche del motore, e non la reale situazione termica degli avvolgimenti. I motori possono essere costruiti anche con incorporate negli avvolgimenti delle sonde termiche, sia di tipo termostatico che del tipo termometrico, pt100. Però avendo un costo, devono essere richieste  dall'acquirente.

Anche un sensore fissato alla cassa esterna del motore può essere indicativo.

 

Quote

Siamo andati avanti 26 anni con due pompe con motori a velocita fissa e centralina elettronica di comando, quando alla fine una pompa ci ha abbandonato per vecchiaia.    Naturalmente quei gruppi non si trovavano più 

velocita fissa e centralina elettronica di comando, Il termine può essere fuorviante in  quanto la velocità fissa indica un comando on/off a contattore e dispositivo magnetotermico. La centralina elettronica faceva la gestione della logica di comando.

 

Riflessione, se prima l'impianto andava bene e le pompe cambiate hanno la stessa prevalenza e portata rispetto a quelle di prima e visto che gli inverter sono programmabili penso che basterebbe bloccare gli inverter al valore base e far funzionare le pompe con la logica di prima. Questo non risolverebbe il problema complessivo ma permetterebbe di ottimizzare l'impianto idraulico con il funzionamento originale. Questo sempre che sia possibile. Inverter, a mio parere quando si ha un funzionamento regolato di due apparecchiature gemelle sulla stessa rete, funziona la prima pompa in  regolazione, se necessita la seconda, quando questa entra in funzione essendo un surplus rispetto alla prima con un segnale va a bloccare la regolazione della prima pompa al massimo e subentra la seconda nella regolazione. Se la seconda pompa si trova una pressione stabile regolerà la portata eccedente. Nel mio condominio, 15 piani, c'è un gruppo pompe con tre pompe, la più piccola mantiene la pressurizzazione e i piccoli consumi tipici dei giorni feriali  quando in casa non c'è quasi nessuno. Un consiglio, visto che l'impianto sta richiedendo frequenti controlli, osservazioni e ri-tarature,

Lasciate nel vano pompe un quaderno dove riportate con cura la data e l'ora della verifica e ciò che viene fatto. Lo storico diventa uno strumento molto utile nel tempo. Una ultima cosa, ci sono sicuramente in commercio dei piccoli strumenti di pressione anche a batteria che registrano i valori sotto forma di datalogger scaricabili anche da pc.

Alla fine, o si trova una situazione dove nessuno si lamenta e va bene così, o necessariamente si crea una situazione tecnica documentata. Compreso il disegno della stazione di pompaggio con tutti gli annessi. 

 

 

 

 

[giovanni1946]

2 ore fa, Adelino Rossi ha scritto:

Riflessione, se prima l'impianto andava bene e le pompe cambiate hanno la stessa prevalenza e portata rispetto a quelle di prima e visto che gli inverter sono programmabili penso che basterebbe bloccare gli inverter al valore base e far funzionare le pompe con la logica di prima. Questo non risolverebbe il problema complessivo ma permetterebbe di ottimizzare l'impianto idraulico con il funzionamento originale. Questo sempre che sia possibile. Inverter, a mio parere quando si ha un funzionamento regolato di due apparecchiature gemelle sulla stessa rete, funziona la prima pompa in  regolazione, se necessita la seconda, quando questa entra in funzione essendo un surplus rispetto alla prima con un segnale va a bloccare la regolazione della prima pompa al massimo e subentra la seconda nella regolazione. Se la seconda pompa si trova una pressione stabile regolerà la portata eccedente.

 

 

Ciao Adelino, le pompe di prima a velocità fissa erano due trifase della Wilo da 2,2KW e per questo l'installatore un anno fa optò per questi due inverter trifase da 2.2KW. Se nonché, queste due elettropompe di ora (E-Tech della Flanklin Electric) hanno di targa 2,64KW. Quindi fra gli inverter e le pompe in effetti c'è questa piccola discrepanza, ma nessuno gli dato nessuna importanza: né l'installatore e né il tecnico della ditta Electroil degli inverter. Però, ad onor del vero, se si vuole guardare proprio il pelo nell'uovo  questa piccola differenza esiste. Comunque, ormai l'impianto è così e con questo occorre misurarsi.

Però vorrei ritornare un attimo al principio di  funzionamento del vecchio impianto: 

1) non c'era una regolazione pressostatica della pressione massima: il pressostato c'era, ma in pratica solo per la pressione minima di ripartenza, perché per la massima funzionava così: le pompe partivano e alla massima velocità la pressione era limitata a 5bar esatti dalla loro conformazione costruttiva. 

2) poi, in fase di esercizio, in base ai prelievi la pressione scende, e le pompe si alternano e si aiutano l'una con l'altra per non far scendere mai la pressione sotto la soglia minima 

3) nel momento che cessavano i prelievi e la pressione rimaneva fissa a 5bar, il pressostato di massima diceva alla centralina che non c'erano prelievi e questa dopo 50 secondi precisi staccava le pompe. 

4) tali 50 secondi di ritardo nello spegnimento delle pompe, servivano a raffreddare i motori garantendo la loro "sopravvivenza".

Naturalmente, tutta questa strategia non ha impedito ai motori di bruciarsi diverse volte nel giro del loro ciclo vitale.

E, i 50 secondi di ritardo a quanto pare non sempre riuscivano a compensare il riscaldamento degli avvolgimenti generato dai picchi di corrente durante le partenze. E, difatti, si bruciavano spesso. Ma noi li facevamo riavvolgere e poi si ripartiva. Se nonché

un bel giorno si è rotto l'albero di una pompa e non trovando più il pezzo di ricambio  ci siamo decisi a passare agli inverter.

Questa è la storia del vecchio impianto.

Ritornando ai problemi di allarme di questi inverter per troppo assorbimento dei motori, chiedo a chi ha avuto la pazienza di leggere l'ultimo post di ieri, se l'idea di ridurre la percentuale della corrente massima del motore al 90% può funzionare oppure no.

Perché i parametri sono due: quello dove si imposta l'assorbimento di targa dei motori e questo, appunto, della limitazione di tale assorbimento. Il primo dovrebbe fare da riferimento come limite da non superare, oltre il quale l'inverter va in allarme, e l'altro proprio come l'imitazione di tale corrente durante l'esercizio. Vale a dire: se io abbasso la percentuale di assorbimento durante l'esercizio in ambedue le pompe al 90%, cosa succede? E' verosimile l'ipotesi che nel caso una pompa arrivi a tale valore , l'altra gli venga in soccorso per conservare i parametri impostati della pressione? Oppure, magari, lo scopo si raggiunge ugualmente ma indirettamente perché le due pompe basano il loro mutuo soccorso sulla pressione e non sulla corrente assorbita dai motori?

Oppure meglio agire sul parametro della velocità massima dei motori? In pratica non sarebbe come se abbassassi la corrente massima? 

Scusate del tormentone... ma se mi date ancora un piccolo aiuto sono sicuro che alla fine ne veniamo fuori del tutto.

[Livio Orsini]

1 ora fa, giovanni1946 ha scritto:

Vale a dire: se io abbasso la percentuale di assorbimento durante l'esercizio in ambedue le pompe al 90%, cosa succede? E' verosimile l'ipotesi che nel caso una pompa arrivi a tale valore , l'altra gli venga in soccorso per conservare i parametri impostati della pressione?

 

In alcuni impianti di acquedotto è una procedura usuale.

La ricchiesta aumenta, la pressione tende a diminuire quindi il regolagtore aumenta i giri della pompa.

Quando si è arrivati a 50Hz, si commuta l'alimentazione al volo sulla rete, l'inverter va ad alimentare una seconda pompa partendo da velocità zero e salendo di frequenza sino ad ottenere il valore di pressione previsto.

Nel tuo caso è ancora più facile avendo 2 pompe con 2 inverters; parti con una pompa, arrivato a 45Hz l'inverter non sale di freqeunza perchè hai impostato come freqeunza massima appunto 45Hz.

Se il tuo inverter ha un'uscita digitale che segnala il raggiungimento della massima frequenza puoi usare questo segnale per compiere due operazioni:

1. Blocchi il regolatore del primo inverter in modo che rimanga la velocità fissa.
2. Comandi la marcia del secondo inverter.

Usi poi il segnale di zero del secondo inverter per l'operazione inversa:dare lo stop al secondo inverter e sbloccare il regolatore del primo.

 

Però valela pena di complicare le cose per così poco?

[Adelino Rossi]

A prescindere dal fatto che l'affermazione del vecchio impianto che ha avuto bruciature di motori indica da sempre una filosofia sbagliata di progetto, di costruzione e di approccio. Sto cercando di raccogliere delle idee, e ci vuole del tempo, servirebbe sapere con conferma che le precedenti pompe fossero modelli costruttivi simili alle attuali ossia multistadio. Meglio se una foto. Infine penso che, come ho già detto, sarebbe estremamente utile uno schizzo anche a penna dell'impianto. Se ci esauriamo gli argomenti verbali il tutto si rigira su se stesso.

Infine ti faccio fare una riflessione,  Prendi la tua, (si fa per dire) automobile legala nel retro ad una catena e a un palo che ne regga la potenza, avvia il motore e parti. Se la tua auto sotto non trova dove scaricare la potenza rimane bloccata fino al guasto, incendio del tutto. Dove sfoga la potenza? In modo controllato o su strada o su una rulliera di test con frenatura controllata.

Se tu avvii una pompa multistadio, (tipica per le alte pressioni) l'acqua entra e rimane compressa all'interno della pompa fino alla massima pressione prevista per quei giri e il motore va sotto sforzo fino al limite della bruciatura.

Queste situazioni di surriscaldamento ovviamente coinvolgono anche il corpo pompa, che essendo in pratica un  blocco metallico le sopporta meglio, cosi non è pero per le tenute, guarnizioni isolanti elettrici e quant'altro non gradisce le alte temperature. 

Per evitare questo si installa un circuito detto di ricircolo, (negli impianti industriali), negli impianti civili, non essendo io un idraulico, ipotizzo, che tramite una valvola automatica o un foro calibrato fa ritornare l'acqua all'ingresso della pompa garantendo cosi un cosidetto flusso minimo vitale per la pompa e il motore e mantiene anche la pressione costante, oppure si installano dei vasi di espansione o altri dispositivi.

Nel caso vostro, la nuova pompa che oltre a essere più efficiente avendo giranti e tenute nuove è anche leggermente più potente pressurizza praticamente subito le tubazioni e poi o c'è un controllo sulla pressione o succede qualcosa. Può anche essere che le vecchie pompe, sicuramente mai revisionate, avessero perso parte della loro capacità di spinta e quindi avessero resistito più a lungo.

Anche il fatto che dici, che c'è stata la rottura di un albero significa che oltre ai naturali fenomeni di usura c'era uno sforzo notevole di spinta. Avevate un notevole spreco di energia nel mantenere alla massima pressione e consumo del motore in una pompa che in realtà non  mandava acqua utile a nessuno ma pressurizzava.

Ripeto, non essendo io un idraulico civile, quanto detto esprime dei concetti di analisi generale. 

Quote

tali 50 secondi di ritardo nello spegnimento delle pompe, servivano a raffreddare i motori garantendo la loro "sopravvivenza".

Secondo me, i motori nel loro normale funzionamento fino alla potenza di targa non hanno bisogno di essere fermati per essere raffreddati, possono funzionare in servizio continuo senza problemi per mesi e anni, evidentemente anche prima i due motori in marcia si " tappavano a vicenda" da qui il surriscaldamento. Siccome l'unico funzionamento era la pressione max e non  la temperatura delle macchine, la centralina attesi i 50 secondi di max necessari a crearsi una isteresi ragionevole di funzionamento li fermava per poi una volta depressurizzata la linea al minimo ne riavviava solo uno. 

Quote

Naturalmente, tutta questa strategia non ha impedito ai motori di bruciarsi diverse volte nel giro del loro ciclo vitale.

E, i 50 secondi di ritardo a quanto pare non sempre riuscivano a compensare il riscaldamento degli avvolgimenti generato dai picchi di corrente durante le partenze. E, difatti, si bruciavano spesso. Ma noi li facevamo riavvolgere e poi si ripartiva. Se nonché

Vedi analisi.

 

Quote

un bel giorno si è rotto l'albero di una pompa e non trovando più il pezzo di ricambio  ci siamo decisi a passare agli inverter.

Questa è la storia del vecchio impianto.

Visti i costi attuali veramente irrisori di termosonde pt100 e visualizzatori digitali con allarme programmabile, (anche riferiti ai costi di condominio spesso abominevoli) che si trovano anche on line su amazon per esempio, forniti a casa in due giorni e facilissimi da installare ne potreste installare uno con le due sonde fissate meccanicamente al corpo motore.

 

[giovanni1946]

4 ore fa, Livio Orsini ha scritto:

Nel tuo caso è ancora più facile avendo 2 pompe con 2 inverters; parti con una pompa, arrivato a 45Hz l'inverter non sale di freqeunza perchè hai impostato come freqeunza massima appunto 45Hz.

1.  

Nei parametri da regolare non ho quello della frequenza massima ma solo quello della corrente massima.  Però, se ho capito bene, è esattamente la stessa cosa ai fini di evitare gli allarmi per i picchi di assorbimento. (vedi allarme N1). 

In più, ho cercato nello storico allarmi e ne ho trovato anche un altro, il N4, che recita testualmente: "protezione termica motore in relazione alla corrente impostata" - per salvaguardare l'integrità degli isolamenti interni che si possono danneggiare a temperature elevate. Autoripristinante; blocco dopo 10 interventi."   

A parte che non vedo la logica di un autoripristino di 10 volte... comunque, sembrerebbe sempre un problema di corrente massima.

Quindi a maggior ragione mi pare sempre più opportuno limitare tale corrente massima. Io, come si è detto, comincerei abbassando tale parametro al 90% e vedere se gli allarmi si ripetono ancora o spariscono.  E in base a questa osservazione, agire di conseguenza. Io spero che sia sufficiente, ma aspettiamo di vedere i risultati.

Comunque, quello che porta fuori strada è il fatto che i motori sono gelidi... mentre in effetti la temperatura interna ha superato il limite.  Può succedere che entri in funzione il termico, nonostante che la carcassa  esterna dei motori sia completamente fredda?  A me pare impossibile, però sembrerebbe di sì. Oppure si può trattare di falsi allarmi? 

Modificato: 9 marzo 2022 da giovanni1946

[Livio Orsini]

6 ore fa, giovanni1946 ha scritto:

4) tali 50 secondi di ritardo nello spegnimento delle pompe, servivano a raffreddare i motori garantendo la loro "sopravvivenza".

 

Come ha già scritto Adelino, se il motore è impiegato nelle condizioni previste dal costruttore, non ha bisogno girare a basso livello di assorbimento per raffreddarsi perchè la temperatura che raggiunge rientra nei limiti.

Se supera i limiti di impiego previsti, il ciclo di "raffrescamento"non serve; il degrado dell'isolante è irreversibile, non può essere recuperato con un poco di lavoro a sforzo ridotto.

 

52 minuti fa, giovanni1946 ha scritto:

ho cercato nello storico allarmi e ne ho trovato anche un altro, il N4, che recita testualmente

 

Se ho capito bene questo parametro dovrebbe fare le veci di un "salvamotore" per immagine termica, ovvero un protettore magneto termico.

Io non conosco quel tipo di inverter, però di regola questa funzione lavora esattamente come un protettore elettromeccanico. Senza addentrarmi nell'espsizione analitica di quella che viene definita corrente termica si può dire, semplificando e banalizzando, che si può superare la corrente di targa per un tempo limitato, purchè poi segua un periodo di assorbimento inferiore. L'integrale risultante deve dare un valore di corrente che è uguale o minore del valore di corrente di targa.

Tanto per fare un esempio, alcuni costruttore per certi tipi di motori specificano che il motore può lavorare per 2' con assorbimento pari al 200% della corrente nominale purchè seguano 10' con assorbimento <= al 50%. In pratica è stato calcolato dal costruttore che in 2' di sovracorrente si arriva al limite tollerabile di sovratemperatura; per smaltire quel calore e ritornare a temperatura più consona si deve lavorare a metà corrente per 10'. Poi però ci sono note limitative sulla temperaura ambiente.

Più semplice e facile inserire un sensore di temperarura negli avvolgimenti e basarsi su quella misura.

 

Per tornare al tuo caso, puoi benissimo usare un valore di corrente per far partire la seconda pompa.

Però devi dare una velocità fissa al motore e boloccare il regolatore PI(D), altrimenti rischi che entrami i regolatori delle pompe vadano in pendolamento.

 

 

[giovanni1946]

Ancora purtroppo non è finita,  ora sono sorti altri due problemi relativi allo stacco dei motori per flusso minimo: la pompa Master stacca troppo presto quando il flusso è ancora sostenuto e ciò determina accensioni e stacchi continui. La pompa Slave, invece, fa il contrario: a volte anche a flusso chiuso continua a girare a 39 Hertz di continuo. E mi chiedo dove dava l'acqua che pompa, visto che

dovrebbe quantomeno salire la pressione e quindi la pompa si dovrebbe staccare comunque. Invece vedo che il flusso è zero, la pressione è a 5 e la pompa non smette mai.  Questo cosa può far pensare? Io penso ad un problema alle giranti della pompa. Oppure aspira aria? Il bello che ho provato anche a chiudere la valvola all'uscita della pompa, ma non  succede niente, continua  a girare e la corrente non aumenta. Va bene che se chiudo l'uscita, escludo il trasduttore, e non sa se la pressione aumenta... però, a prescindere da  questo, se strozzo l'uscita la corrente dovrebbe andare alle stelle e invece rimane stabile.

Ho provato anche a variare i parametri della "potenza di arresto pompe per flusso minimo" ma sembra che funzionino solo per la pompa  Master, che in effetti riducendo la da 105€ a 102% il parametro c'è un  miglioramento. Invece per la Slave (che non si ferma) anche alzando la percentuale da 105 a 106,5% non cambia niente. Ho provato anche a metterla a 107% ma è uguale.

Per chi volesse approfondire la questione, i parametri sono a pag 20  del manuale alla sezione "Dati Motore"  e quello da regolare  è il parametro N8 ("potenza arresto Flusso Minimo) che di default è tarato a 105%.

Se vado nelle anomalie, (pag. 25) mi chiede di rifare tutta la programmazione da capo. Prima di resettare tutto, però volevo aspettare. Comunque poi ho trovato nello storico allarmi, 90 allarmi per pompa per i motivi più disparati.  Di certo c'è che il fermo per protezione delle pompe avviene solo sula Master. E quando succede,  in teoria dovrebbe continuare ad andare regolare almeno la Slave. E invece trovo la pompa Master ferma con spia rossa accesa e la Slave che gira di continuo ad una velocità fissa, senza più modulare e senza più spegnersi per flusso minimo. Come succede ora praticamente, ma senza  che la Master si sia spenta per protezione.

Anche il tecnico dell'inverter mi consiglia di fare il resett e ripartire da zero... perché qualcosa non è andato a buon fine durante la prima installazione. Ora la domanda è: se non c'è riuscito l'installatore, che è il suo lavoro, quando mai ci potrò riuscire io?

 A questo punto che fo, lo richiamo egli dico che non ha fatto un bel lavoro? Oppure non è colpa sua ma, magari, dalla pompa che ha un problema alle giranti. Ma perché l'anomalia è casuale? Magari ora vado li  e funziona tutto alla perfezione. Certo se ci fosse un problema meccanico alla pompa, quello da se non scompare... quindi io sarei per escluderlo su delle pompe nuove come queste. Si pensava anche alla valvola di non ritorno sull'aspirazione, ma anche chiudendo la valvola di chiusura prima della valvola, non cambia niente. Chi ci capisce qualcosa è bravo.

 

Qualcuno sa come sono fatte dentro queste pompe multistadio? Io mi immagino che se l'acqua non può uscire e la pompa continua a girare, praticamente muove sempre la stessa acqua all'interno. Perché mi pare che le centrifughe siano fatte apposta per girare anche ad acqua chiusa. Rimane, però, la raccomandazione di non farle girare sotto una certa portata. Quindi?

[Livio Orsini]

1 ora fa, giovanni1946 ha scritto:

Quindi?

 

Ogni pompa ha il sio diagramma portata in funzione della velocità di rotazione.

Verifica a quale velocità corrisponde la portata minima e ferma l'inverter quando la freqeunza è al di sotto di quella velocità, secondo la proporzione giri nominali del motore : 50Hz  = giri minimi : xHz.

Poi quando la pressione scenderà al di sotto della soglia minima  ci sarà il riavvio automatico.

Dovresti anche fare in modo che al di sotto di una certa velocità lavori solo una pompa; solo quando la primna pompa raggiunge il 90% della velocità (45Hz) avvii anche l'altra.

[giovanni1946]

Il 11/3/2022 alle 11:18 , Livio Orsini ha scritto:

 

Ogni pompa ha il sio diagramma portata in funzione della velocità di rotazione.

Verifica a quale velocità corrisponde la portata minima e ferma l'inverter quando la freqeunza è al di sotto di quella velocità, secondo la proporzione giri nominali del motore : 50Hz  = giri minimi : xHz.

Poi quando la pressione scenderà al di sotto della soglia minima  ci sarà il riavvio automatico.

Dovresti anche fare in modo che al di sotto di una certa velocità lavori solo una pompa; solo quando la primna pompa raggiunge il 90% della velocità (45Hz) avvii anche l'altra.

Allora, il comportamento di queste pompe è basato solo su come si impostano i vari parametri, poi va tutto in automatico. E, comunque, riferisco le conclusioni dopo un'altra mattinata sul campo. Dopo varie prove, intanto ho risolto il fermo pompe per flusso minimo, variando la percentuale di potenza che di default era 105%. La Master l'ho settata a 63% e la Slave al 110%. E ora a flusso chiuso si fermano correttamente. L'alternanza l'ho lasciata a 10min, la pressione di riferimento e la massima a 4,9bar. L'assorbimento massimo dei motori l'ho settato a 4,9A, mentre di targa sarebbe 4,77A. Questo per vedere se riesco a diminuire gli allarmi. Per l'accelerazione, dopo varie prove ho visto che il settaggio giusto è di 2sec, che poi è quello che aveva messo l'installatore.

Ora ci sono solo rimasti due problemi (irrisolvibili): a causa delle varie inerzie del sistema quando la pompa parte non si ferma a 4.9bar come stabilito ma continua fino a 5,5/5,7bar; e a questo non ci si può fare niente. L'altro problema è inerente allo scambio delle due pompe quando scattano i 10min. Siccome il momento è puramente è casuale, può capitare anche nel momento meno propizio, e cioè quando l'altra pompa sta finendo la rampa di salita e quindi la pressione di trova già a 5,5bar: in quel momento che parte la seconda pompa la pressione ha un ulteriore picco di pressione, e questa arriva a quote inaccettabili... vedi 6,2/6,3bar.

Il brutto è che non c'è modo di ritardare (o anticipare) tale scadenza per farla capitare quando la pressione nel circuito è bassa.

Magari prima che la pompa in azione riparta per raggiungimento della soglia minima e cioè prima che la discesa arrivi a 4,4bar. Difatti 4,4bar corrisponde alla pressione di riferimento meno l'isteresi, che è di 0,5bar.

Quindi questi picchi di pressione vanno accettati, come prezzo da pagare per avere tutti gli altri vantaggi 

costituiti dalla tecnologia inverter? Io però non ci riuscirò mai a farci l'abitudine.  Soprattutto perché a 6,3bar mi si allargano le fessure nei tubi in PE e mi perdono. Poi chi riesce a spiegare perché le perdite avvengono solo nei picchi di pressione? Per dire: se io alzo la pressione massima a 6,5bar stabile, i tubi non fanno una goccia, mentre già il picco da 5 a 5,5 bar della rampa di salita, fa iniziare ad allargare le fessure e i tubi iniziano a gocciolare.

Modificato: 12 marzo 2022 da giovanni1946

[robertice]

56 minuti fa, giovanni1946 ha scritto:

Ora ci sono solo rimasti due problemi (irrisolvibili)

Non è possibile, c'è qualche parametro che ancora non hai sistemato

59 minuti fa, giovanni1946 ha scritto:

Poi chi riesce a spiegare perché le perdite avvengono solo nei picchi di pressione? Per dire: se io alzo la pressione massima a 6,5bar stabile, i tubi non fanno una goccia, mentre già il picco da 5 a 5,5 bar della rampa di salita, fa iniziare ad allargare le fessure e i tubi iniziano a gocciolare

Questo pure è strano, a parte che i tubi in PE non devono perdere neanche a 8 bar

puoi mettere una foto dei tubi che perdono

[Livio Orsini]

13 ore fa, giovanni1946 ha scritto:

quando la pompa parte non si ferma a 4.9bar come stabilito ma continua fino a 5,5/5,7bar; e a questo non ci si può fare niente.

 

Questo si chiama sovra elongazione. In qualsiasi regolatore ad anello chiuso si può eliminare o contenere entro limiti molto più piccoli.

Così a prima vista sembrerebbe la somma di 2 difetti di ottimizzazione: tempo di integrazione troppo lungo e limite di integrale troppo alto.

L'errore di pressione causa un incremento dell'effetto integrale, deovrebbe annullare l'errore. Se il tempo di ingrazione è troppo lungo e il limite di integrale è troppo alto succedo questo fenomeno: la variabile controllata sale oltre il valore di riferimento, sino a quando il cambio di segno dell'errore comincia a scaricare l'integrale.

Devi ottimizzare il regolatore PID.

 

13 ore fa, giovanni1946 ha scritto:

Il brutto è che non c'è modo di ritardare (o anticipare) tale scadenza per farla capitare quando la pressione nel circuito è bassa

 

Ci sono regolazioni dette "bumpless" che evitano questi problemi.

L'altro modo di intervenire può essere che lo scambio può avvenire solo a tempo scaduto e pressione bassa; qui basterebbe una semplice logica di contatti inserie.

[giovanni1946]

21 ore fa, robertice ha scritto:

Non è possibile, c'è qualche parametro che ancora non hai sistemato

Difatti sono i PID, ma lì con so proprio che pesci pigliare.

21 ore fa, robertice ha scritto:

Questo pure è strano, a parte che i tubi in PE non devono perdere neanche a 8 bar

puoi mettere una foto dei tubi che perdono

Lo so che è strano, ma è la verità. Io immagino il tubo come un fil di ferro: piega piaga alla fine si rompe... e qui è uguale. Quando c'erano le altre pompe non succedeva, primo perché c'era un polmone di 230lt e secondo perché la pressione non superava mai i 5bar.  Riguardo a fare una foto della rottura è impossibile, perché i tubi sono sottoterra.

[giovanni1946]

9 ore fa, Livio Orsini ha scritto:

 

Questo si chiama sovra elongazione. In qualsiasi regolatore ad anello chiuso si può eliminare o contenere entro limiti molto più piccoli.

Così a prima vista sembrerebbe la somma di 2 difetti di ottimizzazione: tempo di integrazione troppo lungo e limite di integrale troppo alto.

L'errore di pressione causa un incremento dell'effetto integrale, deovrebbe annullare l'errore. Se il tempo di ingrazione è troppo lungo e il limite di integrale è troppo alto succedo questo fenomeno: la variabile controllata sale oltre il valore di riferimento, sino a quando il cambio di segno dell'errore comincia a scaricare l'integrale.

Devi ottimizzare il regolatore PID.

Sono andato sui fattori PID  e sia il Kproporzionale e il Kintegrale il valore è 25, che è quello di default. La Kderivata non c'è. 

Che devo fare?  Se poi dopo cambiati i due valori non si risolve il problema del picco di pressione, sono sempre a tempo a rimettere il valore di 25. Che faccio, comincio mettendo a 20, il proporzionale in ambedue gli inverter? Oppure comincio ad aumentarlo?

Dimmi te... da qualche parte devo pur incominciare. Poi magari lo porto a 23 e guardo se migliora qualcosa, altrimenti provo ad alzarlo a 27? Purtroppo io, al di fuori di andare per tentativi così, non saprei proprio come fare. 

 

Poi, per adesso, lascerei un attimo da parte il problema dell'alternanza... poi ci sta che, regolando questi parametri, si risolva anche il problema dello scambio?

Modificato: 13 marzo 2022 da giovanni1946

[Livio Orsini]

36 minuti fa, giovanni1946 ha scritto:

Sono andato sui fattori PID  e sia il Kproporzionale e il Kintegrale il valore è 25, che è quello di default.

 

Se aumenti il Kproprozionale il regolatore corregge di più le variazioni istantanee.

Se aumenti il K integrrale aumenta il tempo di integrazione, almeno se hanno atto le cose regolari.

Da quello che hai descritto dovresti abbassare sia il guadagno proporzionale che il tempo di integrazione.

Nel mio tutorial sulle regolazioni descivo come si deve agire per ottimizzare i parametri di un regolatore PI(D).

Prova ad agire sul K integrale diminuendolo e osservando come si comporta il regolatore.

Senza ridurlo eccessivamente altrimenti si potrebbe avere instabilità; da 25 prova a scendere a 23, se migliora continua su quella stradacontrollando sela pressione non comincia ad oscillare.

Così, però non è il miglior modo di procedere, bisognerebbe iniziare da zero la procedura di ottimizzazione oppure, se è stata prevista, lanciare la procedura di auto tuning del regolatore di pressione, non dell'inverter.

 

43 minuti fa, giovanni1946 ha scritto:

poi ci sta che, regolando questi parametri, si risolva anche il problema dello scambio?

 

Almassimo migliora un poco, ma non si risolve. Il modo più semplice di risolverlo te l'ho indicato nel messaggio precedente.

[giovanni1946]

20 ore fa, Livio Orsini ha scritto:

 

Se aumenti il Kproprozionale il regolatore corregge di più le variazioni istantanee.

Se aumenti il K integrrale aumenta il tempo di integrazione, almeno se hanno atto le cose regolari.

Da quello che hai descritto dovresti abbassare sia il guadagno proporzionale che il tempo di integrazione.

Nel mio tutorial sulle regolazioni descivo come si deve agire per ottimizzare i parametri di un regolatore PI(D).

Prova ad agire sul K integrale diminuendolo e osservando come si comporta il regolatore.

Senza ridurlo eccessivamente altrimenti si potrebbe avere instabilità; da 25 prova a scendere a 23, se migliora continua su quella stradacontrollando sela pressione non comincia ad oscillare.

Così, però non è il miglior modo di procedere, bisognerebbe iniziare da zero la procedura di ottimizzazione oppure, se è stata prevista, lanciare la procedura di auto tuning del regolatore di pressione, non dell'inverter.

 

Allora, stamani ho fatto tutte le prove possibili immaginarie variando i fattori K, ma in nessun modo vedevo un miglioramento.

Quindi ho telefonato al tecnico degli inverter e mi ha anche lui riconfermato che devo resettare tutto e fare una nuova installazione

pulita. Mi ha anche fatto mandato un promemoria preciso di tutti i passaggi da fare, e quindi mi deciderò a farla.  Poi leggendo insieme la procedura mi sono accorto di un errore che aveva fatto l'installatore. Difatti, quando si parla di chiudere la mandata, penso che sia lì che c'è stato l'errore: chiudere la mandata subito a valle delle pompe non è corretto, visto che i trasduttori sono a valle della valvola di mandata della pompa e quindi quando è stata fatta partire la pompa il sensore non poteva sentire la pressione.  Quindi se davvero è stato così è già un miracolo che le pompe abbiano potuto funzionare. Però adesso la cosa è chiara e spero di non sbagliare più.

Riguardo all'alternanza della pompa,  mi ha confermato che non a livello di programmazione degli inverter non ci si può fare niente. E l'unica cosa, per salvaguardare le tubazioni per picchi di pressione, è tenere questa più bassa.

Purtroppo il sistema è così e così me lo devo tenere. E non posso neanche metterci le mani perché il gruppo è in garanzia.

Che delusione.   

[Livio Orsini]

3 ore fa, giovanni1946 ha scritto:

Che delusione. 

 

La delusione non ha regione d'essere èer la tecnologia, semmai sarà per come è stato realizzato il sistema di pompaggio.

Come ho scritto sin dal mio primo messaggio, qualsiasi sistema va prima progettato, poi assiemato ed installato. Qui mi sembra di capire che il primo fondamentale passaggio, la progettazione, non è stato nemmeno preso in considerazione.

 

3 ore fa, giovanni1946 ha scritto:

e mi ha anche lui riconfermato che devo resettare tutto e fare una nuova installazione

 

Questo è un buon suggerimento. Dopo tutte queste modifiche ci saranno pezze ed errori che compensano altri errori.Arrivati ad un certo punto l'operazione più corretta è fare tabula rasa e ripartire dall'inizio.

3 ore fa, giovanni1946 ha scritto:

mandato un promemoria preciso di tutti i passaggi da fare,

 

Questo può essere utile per la sua praticità, però tutto questo dovrebbe esserci sui manuali pri installazione e manutenzione dei gruppi enverter e motopompe.

[Adelino Rossi]

 

La delusione non è data dall'aver installato due pompe con inverter ma da non aver fatto una giusta progettazione e conseguente messa in marcia. 

[Simone Baldini]

Il 14/3/2022 alle 13:53 , giovanni1946 ha scritto:

Allora, stamani ho fatto tutte le prove possibili immaginarie variando i fattori K, ma in nessun modo vedevo un miglioramento.

Quindi ho telefonato al tecnico degli inverter e mi ha anche lui riconfermato che devo resettare tutto e fare una nuova installazione

pulita. Mi ha anche fatto mandato un promemoria preciso di tutti i passaggi da fare, e quindi mi deciderò a farla.  Poi leggendo insieme la procedura mi sono accorto di un errore che aveva fatto l'installatore. Difatti, quando si parla di chiudere la mandata, penso che sia lì che c'è stato l'errore: chiudere la mandata subito a valle delle pompe non è corretto, visto che i trasduttori sono a valle della valvola di mandata della pompa e quindi quando è stata fatta partire la pompa il sensore non poteva sentire la pressione.  Quindi se davvero è stato così è già un miracolo che le pompe abbiano potuto funzionare. Però adesso la cosa è chiara e spero di non sbagliare più.

Riguardo all'alternanza della pompa,  mi ha confermato che non a livello di programmazione degli inverter non ci si può fare niente. E l'unica cosa, per salvaguardare le tubazioni per picchi di pressione, è tenere questa più bassa.

Purtroppo il sistema è così e così me lo devo tenere. E non posso neanche metterci le mani perché il gruppo è in garanzia.

Che delusione.   

Il modello per comandare pompe in cascata è quello con comunicazione RS.

Comunque se lo setti correttamente funzionano a dovere. Solitamente vengono venduti direttamente ai produttori di circolatori, ma ci stà anche per retrofitting su pompe esistenti ma ovviamente li devi programmatelo tu a dovere.

Modificato: 15 marzo 2022 da Simone Baldini

[max.riservo]

Il 14/3/2022 alle 13:53 , giovanni1946 ha scritto:

Riguardo all'alternanza della pompa,  mi ha confermato che non a livello di programmazione degli inverter non ci si può fare niente.

Questo può essere vero in sistemi tra loro disconnessi (ovvero 2 inverter NON comunicanti tra loro).

Leggendo il manuale (ennesima ditta che per farti scaricare un loro manuale, che si trova facilmente in rete, pretendono che ti registri al loro sito - mi astengo da commenti) esiste la possibilità di usare gli inverter in modalità Master-Slave a patto che siano collegati tramite RS485 (comunicazione seriale) : questa connessione esiste ?

Vero è che nel manuale parla di alternanza a tempo, però sembra ragionevole (pensare e sperare) che in modalità master-slave l'alternanza possa essere gestita meglio che tramite un mero timer.

Siccome l'alternanza si basa su un valore espresso in minuti (default dovrebbe essere 60) perché viene gestita ogni 10? Riportandola a 60 minuti o anche di più si minimizza comunque il rischio di sovrapressione nel caso risultassero accese le 2 pompe in contemporanea.

Alla fine comunque i tuoi problemi impiantistici si possono risolvere (o mitigare di molto) agendo sulle rampe di accelerazione/decelerazione degli inverter, sulla massima frequenza in uscita dagli inverter, sui parametri dei PID, sull'individuazione del corretto setpoint di pressione (e della relativa isteresi). Per la messa a punto del sistema ti sarebbe anche di grande aiuto un sistema di supervisione che ti registra tutte le variabili misurate ... ovviamente questo tipo di sistema non è quasi mai presente in un condominio / impianto ad uso civile e quindi non puoi fare altro che guardare cosa succede.

 

Riporto quanto dice il manuale in merito a Master-Slave e alternanza :

Quote

6.5 Funzionamento in gruppo con trasmissione dati via seriale RS485
Per funzionamento pompe controllate da inverter comunicanti mediante seriale RS485 con logica di controllo tipo MASTER – SLAVE (anche Differenziale):
1. Collegare tra tutti gli Inverters un cavo di segnale bipolare per seriale RS485 rispettando le polarità A e B (eseguire i collegamenti come indicati nel paragrafo 5.6.5);
2. Impostare sul primo inverter (Master): Funzioni Avanzate > Tipo Controllo > Modalità: Master-Slave (DP); N°Pompe (≥2); Codice: 0;
3. Impostare sui restanti Inverters (Slaves) (max. 7): Funzioni Avanzate > Tipo Controllo > Modalità: Master-Slave (DP); N° Pompe (≥2); Codice: da 1 a 7.
IMPORTANTE: Consigliamo di applicare un trasduttore (oppure, in funzionamento in modalità Pressione Differenziale, una coppia di trasduttori per mandata e aspirazione) per ogni Inverter, per la ridondanza e quindi la continuità del servizio; infatti in caso di guasto dei trasduttori di pressione del Master viene letta la pressione degli altri trasduttori collegati agli Slaves. Per questa modalità di funzionamento è importante il buon stato di carica delle batterie degli Inverters affinché rimanga memorizzata la data e l’ora (necessaria per l’alternanza). L’alternanza delle pompe è a cadenza oraria (regolabile) con sequenza dipendente dal codice dell’inverter.
Durante il funzionamento in gruppo nella modalità Master-Slave (anche DP), in caso di mancanza
di tensione sul solo Master o in caso di guasto dello stesso o di guasto del cavo seriale a valle del
Master, gli altri Inverters continueranno a lavorare in modo indipendente leggendo i loro trasduttori
di pressione. Sebbene non vi sia disservizio è bene ripristinare l’efficienza del Master e/o della
comunicazione seriale in modo da garantire il preciso controllo di pressione differenziale e
l’alternanza delle pompe.

 

[giovanni1946]

12 ore fa, max.riservo ha scritto:

Quote

 

esiste la possibilità di usare gli inverter in modalità Master-Slave a patto che siano collegati tramite RS485 (comunicazione seriale) : questa connessione esiste ?

 

Si, gli inverter sono connessi.

Per la regolazione dei parametri ho provato con tutte le configurazioni, ma l'errore di 0,5 bar dopo la rampa di salita non cambia mai.  Per l'alternanza a 60minuti, è stato l'installatore a ridurre il tempo addirittura a 2 minuti.

E io l'ho messo a 10 proprio per limitare questi picchi di pressione. Quindi, a questo punto, mi conviene riaumentarlo al massimo.