Impianto A Norma - teoria

[acarrua]

salve a tutti,scrivo agli esperti per avere chiarimenti,volevo sapere quando si puo' definire un impianto a norma,in una casa,(non parlo di un impianto nuovo realizzato,ma di una ristrutturazione impianto)quali sono le cose su cui si deve intervenire,per fare un impianto realizzato come si deve.non sto parlando di pratica,ma solo normativamente(teoria).ed anzi vi chiedevo se le guide blu di TNormel(impianti civili)rispondessero a tutto questo,chiarendo e specificando sulle cose in cui si deve intervenire per realizzarlo secondo la legge 46/90.o magari se avete qualche libro da suggerirmi.

ciao a tutti

[ClA]

Per legge un impianto non deve essere a norma, ma deve essere a regola d'arte.

Questo significa che deroghe alle norme sono ammesse, purché non pregiudichino la sicurezza, l'affidabilità e la funzionalità dell'impianto.

Questo è vero in generale, ma a maggior ragione è vero per il rifacimento di vecchi impianti.

Ci vuole quindi una certa dose di competenza, responsabilità e buon senso da parte dell'installatore.

Era in preparzione al CEI una Guida, arrivata in Pubblica Inchiesta, che trattava proprio questo argomento.

Spoecificando le deroghe alle norme per gli impianti esistenti e le possibili riutilizzazioni dei materiali (cavi, tubi, etc).

Purtroppo non è arrivata alla pubblicazione.

Chi a suo tempo l'aveva scaricato può tutavia utilizzare questo documento per ispsirarsi.

[acarrua]

Per legge un impianto non deve essere a norma, ma deve essere a regola d'arte

ciao cia hai ragione,

infatti io non mi riferivo proprio all'esecuzione materiale dell'impianto,ma teoricamente proprio al rifacimento di un impianto esistente per eseguirlo a regola d'arte.con tubazione incassata esistente.

ciao

[mzara]

Appoggio completamente quanto detto da CIA nel messaggio 2, e vi porto la mia esperienza attuale: sto rimettendo a "norma" un convento dove esiste gia una installazione elettrica sottotraccia, ma risalente a moltissimi anni fa, i soffitti sono a volta e alcuni sono bordati con dei bellissimi disegni.

Che faccio.....metto delle canaline.......metto un muratore a fare tracce..........applico quindi questo:

Ci vuole quindi una certa dose di competenza, responsabilità e buon senso da parte dell'installatore.

proprio come dovrebbe accadere nel tuo caso.

[Ospite ANTONIOMANCA]

deve essere a regola d'arte.

cioè?

cos'è stà regola d'arte?

è una dote innata?

acarrua

la Legge parla chiaro e dice che se esegui un impianto seguendo la Norma CEI 64-8, stai eseguendo un impianto a regola d'arte

invece di fartela raccontare, in maniera parziale, cercala in rete, che la trovi in un attimo e leggila tutta (Art. 7 comma 1) che ti si chiarisce subito la situazione

le guide blu TNE del Prof. Carrescia, sono, per noi che installiamo (a regolad'arte s'intende!!!!), un vedemecum da tenere sempre d'occhio (chè la regola d'arte mica è innata nell'uomo medio!!! o no?)

esistono anche i volumi, sempre di TNE, di Norme figurate, che sono molto utili

Antonio

[ClA]

cioè?

cos'è stà regola d'arte?

è una dote innata?

A regola d'arte significa che è garantita la funzionalità, la sicurezza e l'affidabilità.

Si consegue tramite le norme CEI (in questo caso la RdA è "automaticamente" garantita per legge).

Oppure tramite altre norme (estere) o in disuso.

Tramite la letteratura (per esempio, molte Guide CEI indicano delle possibili "deroghe" alle norme).

Tramite le conoscenze scientifiche e tecnologiche dell'installatore o del progettista.

Per esempio, supponiamo che le norme mi dicano che la sezione minima di un conduttore è 1,5 mm^2.

Tuttavia se, elettrotecnica alla mano, verifico che tramite una sezione ridotta, è comunque garantita la protezione (da corto, da sovraccarico, etc), la funzionalità, etc posso derogare dalla sezione minima di 1,5 mm^2.... rispettando comunque la RdA.

Ovviamente bisogna sapere cosa si fa. Conoscere l'elettrotecnica e la sicurezza elettrica. Sapere il perché delle cose e saperci ragionare. Tipiche capacità che dovrebbe avere un professionista che non è un semplice esecutore. Magari fare qualche conticino...

Le Norme CEI sono una strada, la strada standard, ma non sono l'unica strada per conseguire la RdA.

[acarrua]

salve a tutti

cioè?

cos'è stà regola d'arte?

è una dote innata?

spero di no ma che si acquisisce con l'esperienza.

Ci vuole quindi una certa dose di competenza, responsabilità e buon senso da parte dell'installatore.

su questo non vi sono dubbi,non si discute sulla professionalita'di un professionista del settore,qualunque sia la categoria.

Per esempio, supponiamo che le norme mi dicano che la sezione minima di un conduttore è 1,5 mm^2.

Tuttavia se, elettrotecnica alla mano, verifico che tramite una sezione ridotta, è comunque garantita la protezione (da corto, da sovraccarico, etc), la funzionalità, etc posso derogare dalla sezione minima di 1,5 mm^2.... rispettando comunque la RdA.

questo è quello che volevo sentire(o scrivere )a regola d'arte significa anche questo(buon senso)

proprio come dovrebbe accadere nel tuo caso.

ma io non devo realizzare nessunissimo impianto elettrico.

si stava discutendo solo teoricamente cosa occorreva per realizzare un impianto elettrico a regola d'arte(se no CIA mi mena se dico a norma ) su corrugati esistenti e quindi non di nuova costruzione.(non so', il differenziale la messa a terra se separare per forza line luci dalla linea prese ed altro ancora)

grazie a tutti per l'intervento

[ClA]

su questo non vi sono dubbi,non si discute sulla professionalita'di un professionista del settore,qualunque sia la categoria

Si ma esiste una differenza sostanziale fra chi si limita ad applicare delle regole (norme), e chi è in grado di lavorare anche senza queste regole predefinite.

[acarrua]

invece di fartela raccontare, in maniera parziale, cercala in rete, che la trovi in un attimo e leggila tutta (Art. 7 comma 1) che ti si chiarisce subito la situazione

ciao antonio,mandami magari un link ,io non sono riuscito a trovare niente

ciao e grazie

[mzara]

Sto rendendomi conto che CIA la pensa proprio come me.

Non è indispensabile separare luce e forza, forse è meglio fare una linea per i grandi elettrodomestici, non è indispensabile (anzi direi proprio è inutile) il famoso bipolare sulla presa della lavatrice, come è inutile il tirante in bagno (se non c'è l'esigenza specifica).........così si snellisce l'impianto......e anche il portafogli dei colleghi

[marco.riefolo]

La norma CEI 64-8 si può solo acquistare...

[Ospite ANTONIOMANCA]

acarrua

io intendevo la 46/90 circa il fatto di poterla reperire facilmente in rete; come scrive invece marco.riefolo, la 64-8 come qualsiasi Norma CEI, o passi da me con una fotocopiatrice oppure te la devi comprare; non pensare comunque di leggere un chiaro riassunto di regole e consigli! per informarsi è molto meglio che ti compri la GuidaBlu dedicata al tipo di impianto a cui sei interessato

Si consegue tramite le norme CEI (in questo caso la RdA è "automaticamente" garantita per legge).

e questa è l'unica cosa che a me che redigo una Dichiarazione interessa/dovrebbe interessare!

Oppure tramite altre norme (estere) o in disuso.

Tramite la letteratura (per esempio, molte Guide CEI indicano delle possibili "deroghe" alle norme).

Tramite le conoscenze scientifiche e tecnologiche dell'installatore o del progettista.

con queste cose puoi realizzare impianti che funzionano, ma non certo impianti, che in caso di controversie non diano il fianco a facili critiche ed obiezioni, da parte di un CTU mediamente informato

Per esempio, supponiamo che le norme mi dicano che la sezione minima di un conduttore è 1,5 mm^2.

Tuttavia se, elettrotecnica alla mano, verifico che tramite una sezione ridotta, è comunque garantita la protezione (da corto, da sovraccarico, etc), la funzionalità, etc posso derogare dalla sezione minima di 1,5 mm^2.... rispettando comunque la RdA.

per me è un modo sbagliato di operare; la Norma (che fà fede in caso di controversie) mi dice di installare tot e io installo ALMENO tot: se devo cambiare sarò ridondante e mai il contrario!! CIA, mi sembri come quelli che non mettono le cinture perchè tanto a loro non servono, perchè tanto loro sono bravi a guidare, perchè tanto loro etc etc etc. La Legge dice che ti devi mettere le cinture e tu sei pregato di mettertele anche se pensi profondamente, e dopo lunghi e complessi calcoli statistici, che non servano a nulla

installo poco civile ma per quel poco che installo, evito di concentrarmi sulle sezioni da usare e di fare calcoli inutili (inutili in quanto nella media và più che bene utilizzare le sezioni ultra conosciute, poi se ci sarà un caso particolare vedremo di verificare), ma mi concentro sulla suddivisione delle linee, sulle predisposizioni per eventuali ampliamenti, sulla disposizione corretta delle tubazioni e delle scatole, sulla PULIZIA (hai mai visto un elettricista aspirare le 503 prima di tagliare il tubo e infilare!!!!) del cantiere: oggi come oggi dove sbagliare decisioni tecniche (utilizzo di materiali) è più un fatto dettato da fattori economici (oltrte che dall'affollamento di magrebini e affini), la regola d'arte andrebbe messa in campo circa il come fare le cose, che la cantieristica di oggi spesso e volentieri non sà manco dove si comincia (pulizia in testa)

ti chiedo, mi chiedo: ma l'ultimo impianto che ho dichiarato, a sezionamento orrizzontale completo (20 linee in partenza dalla scatola di derivazione sotto al centralino a 36 moduli!!!), con 3 IntDiff (1 generale e 2 per i bagni), è per caso una idiozia? lo sò bene che con un decimo del lavoro e del dispendio di materiale, avrei ottenuto che le luci si accendano e la lavatrice funzioni, ma cosè meglio? forse l'impianto con differenziale magnetotermico e distribuzione a inseguimento? io credo di no;

sono andato oltre scrivendo di fatti miei; io parto dalla Norma: da qui in SU' và tutto bene!

cordialità

Antonio

[ClA]

CIA, mi sembri come quelli che non mettono le cinture perchè tanto a loro non servono, perchè tanto loro sono bravi a guidare, perchè tanto loro etc etc etc.

Per la verità le cinture le ho messe è le ho fatte mettere da sempre, quando non le metteva nessuno e non era obbligatorio metterle.

Tornando alla Legge, questa non mi obbliga affatto a seguire le norme!

mi dice che devo fare lavori sicuri, funzionali e affidabili! (<= RdA!)

Mi dice che le norme sono una strada da poter ottenere ciò, ma non l'unica.

Da progettista, prima di seguire le norme, seguo l'elettrotecnica, senza la quali le norme non avrebbero senso.

Dato che so perchè il normatore ha fatto certe scelte, i ragionamenti, i conti, e le considerazioni che sono stati fatte nel redigere le norme, so anche il motivo tecnico delle varie prescrizioni.

Ciò premesso, sono il primo a dire che le norme in linea di massima vanno seguite. Anzi prima vanno conosciute e ragionate.

Dopo di che, se lo si fa in modo ragionato, proprio perché ne si conosce il significato, se ne può derogare, senza gridare allo scandalo.

La cosa curiosa è che di solito chi invoca tanto le norme, le norme non le conosce, e conosce la sua personale interpetazione di esse (o quelle "ultraconosciute" di esse).

Come quando tempo fa si sosteneva che se la sezione del PE non è pari almeno a quella di fase, sino a 16 mm2, e oltre alla metà, sicuramente "non sei norma", quando il realtà la norma (quella vera) non dice affatto così.....

Comunque, per tutto il resto che racconti sul tuo modo di lavorare, non puoi che avere la mi approvazione....

[oiuytr]

La Legge dice che ti devi mettere le cinture e tu sei pregato di mettertele

Vero. Come e' vero che la legge non dice che per fare un impianto sicuro (cioe' a regola d'arte) sei obbligato a seguire le norme CEI.

[Ospite ANTONIOMANCA]

Francesco

anche la fanta-legge è sempre in agguato;

leggiamo un pò cosa recita, per davvero, la Legge 46/90:

7. Installazione degli impianti

1. Le imprese installatrici sono tenute ad eseguire gli impianti a regola d'arte utilizzando allo scopo materiali parimenti costruiti a regola d'arte. I materiali ed i componenti realizzati secondo le norme tecniche di sicurezza dell'Ente italiano di unificazione (UNI) e del Comitato elettrotecnico italiano (CEI), nonchè nel rispetto di quanto prescritto dalla legislazione tecnica vigente in materia, si considerano costruiti a regola d'arte.

2. In particolare gli impianti elettrici devono essere dotati di impianti di messa a terra e di interruttori differenziali ad alta sensibilità o di altri sistemi di protezione equivalenti.

questo è quello che c'è scritto e non altro!

la frase "si considerano costruiti a regola d'arte" è l'unica cosa che conta! il Legislatore rendendosi conto che la "regola d'arte" non è stata scolpita sulla pietra dal papà di tutti gli elettricisti, in qualche valle del perduto Eden, ha chiuso la finestra delle mille interpretazioni e soluzioni tecniche

la parola obbligo non c'è, ma è il classico invito/consiglio senza possibilità di scelta (poi credo anche che sia la classica frase che lascia lo spazio ad un ottimo avvocato per argomentare, ma tantè)

fatevene una ragione!

mi rendo conto che ci sarebbereo molte discussioni e molte soluzioni fantasiose in meno, ma sarebbe molto meglio

la regola d'arte discende dal periodo medievale quando esistevano le corporazioni e i maestri di arti e mestieri; in caso di controversie venivano chiamati codesti riconosciuti maestri per dare un parere tecnico al giudice/signorotto, che in base al quale somministrava lodi o pene

oggi è rimasta la frase, ma la complessità infinitamente superiore del mondo tecnico quale è oggi, non permette certo che qualche saggio giri per il mondo a distribuire consigli e pareri; per questo motivo sono nati i comitati tecnici (nazionali europei internazionali) che discutono e codificano su gran parte dello scibile, in modo che tutti, se interessati, possano informarsi e in modo da creare uniformità di messa in opera e di giudizio finale; le Norme che fuoriescono da questi comitati seguono la vera cosa importatnte che a molti sfugge: lo stato dell'arte, cioè il punto più alto a cui le conoscenze e la tecnologia che ne deriva, di un determinato settore, è arrivata

Antonio

p.s. CIA, ero sicuro che le cinture te le metti, ma era il primo esempio che avevo; è comunque altissima la percentuale di persone che si comportano come ho descritto (mia moglie che lavora in Pronto Soccorso mi rassicura sempre sulle percentuali di traumi tra chi era legato e chi no!)

[Nino1001]

ioè? cos'è stà regola d'arte? è una dote innata?

No. Non è una dote innata, semplicemente un articolo del codice civile. Non chiedermi quale perchè non me lo ricordo.

Vado a memoria. Nei rapporti di lavoro cliente/artigiano quest'ultimo deve impegnarsi ad eseguire un lavoro a regola d'arte.

Il codice civile prevede questo ma non prevede quando un lavoro è/non è a regola d'arte. Le norme CEI entrano nel merito indicando al giudice, in caso di controversia (non ti pago perchè il lavoro fa schifo) quei parametri tecnici da rispettare.

Il giudice può recepire le norme come può fregarsene. Di solito le recepisce perchè:

1) deve pur avere un riferimento per giudicare.

2) Può applicare il principio giuridico della consuetudine perchè è consolidata consuetudine far uso delle norme CEI in campo elettrico.

Va da sè che un impianto nuovo non ha scusanti (sempre che il giudice recepisca la normativa CEI) mentre in un impianto vecchio

non valgono le norme ma l'aspetto tecnico. Esempio sciocco.

Impianto vecchio, tubo microscopico.: montante di linea da 4 mm2 e cordina giallo verde da 1,5 mm2. La norma dice che fino a 16 mm2 (se ricordo bene) la terra deve avere la stessa sezione della fase, la tecnica dice che il filo di terra deve essere calcolato nel suo insieme.

A dirla in breve: non ho potuto rispettare la norma CEI ma l'impianto nel suo insieme e lo posso dimostrare tecnicamente è ottimo.

[ClA]

ha chiuso la finestra delle mille interpretazioni e soluzioni tecniche

Per la verità non è sempre facilissimo applicare ed intepretare le norme in modo univoco nei casi pratici, e non è affatto intezione del normatore chiudere le finestre a diverse soluzioni tecniche, anzi cerca di tenerle aperte il più possibile....

La norma dice che fino a 16 mm2 (se ricordo bene) la terra deve avere la stessa sezione della fase

No, ricordi male. La norma dice che la sezione può essere quella che dici tu, oppure può essere calcolata.

Ma le formule fanno paura, l'elettricista non vuole fare i conti, quindi si dice che la norma dice solo che bla bla.

Ma non è così!

Curioso: ogni tanto ho la sensazione che taluni installatori pretendono di conoscere meglio le norme degli enti normatori che le hanno scritte....

Va da sè che un impianto nuovo non ha scusanti (sempre che il giudice recepisca la normativa CEI) mentre in un impianto vecchio non valgono le norme ma l'aspetto tecnico.

Sì, direi che è ragionevole.

Ma in casi particolari l'"aspetto tecnico" può prevalere anche nel nuovo.

Modificato: 2 giugno 2007 da ClA

[Ospite ANTONIOMANCA]

Nino

ma che scrivi?

ma hai letto i precedenti 15 messaggi?

gurda che hai messo in fila una buona serie di sciocchezze

un articolo del codice civile. Non chiedermi quale perchè non me lo ricordo.

E ALLORA E' SOLO UNA FANTA NORMA/LEGGE

per essere uno che partecipa da parecchio alle discussioni dovresti sapere che esiste anche una sezione per le fanta-sie, eche alcuni si spendono molto per mettere alla berlina qualsiasi tentativo di far passare per oro colato tutto quanto non riportato con precisione!!!

il giudice recepisca la normativa CEI

recepisca??? cos'è, uno Stato?

circa il fatto, che l'impianto sia ottimo......

ciao

Antonio

[acarrua]

io intendevo la 46/90 circa il fatto di poterla reperire facilmente in rete; come scrive invece marco.riefolo, la 64-8 come qualsiasi Norma CEI, o passi da me con una fotocopiatrice oppure te la devi comprare; non pensare comunque di leggere un chiaro riassunto di regole e consigli! per informarsi è molto meglio che ti compri la GuidaBlu dedicata al tipo di impianto a cui sei interessato

ciao antonio, infatti avevo chiesto di suggerirmi quale libro potessi comprare,dove reperire tutta una serie di norme sugli impianti

grazie a tutti

[Nino1001]

E ALLORA E' SOLO UNA FANTA NORMA/LEGGE

Codice civile - Libro V , Titolo III Capo I Art. 2224

Art. 2224 Esecuzione dell'opera

Se il prestatore d'opera non procede all'esecuzione dell'opera secondo le condizioni stabilite dal contratto e a regola d'arte, il committente può fissare un congruo termine, entro il quale il prestatore d'opera deve conformarsi a tali condizioni.

Trascorso inutilmente il termine fissato, il committente può recedere dal contratto, salvo il diritto al risarcimento dei danni (1223, 1662).

In questa sezione del codice civile troverai altri articoli di legge in cui si cita l'obbligo all'esecuzione del lavoro a regola d'arte ma non troverai nessun riferimento a ciò che si intende per lavoro a regola d'arte. In casi pregiudiziali sarà dovere del giudice informarsi e documentarsi con l'ausilio di periti.

recepisca??? cos'è, uno Stato?

No....solo uno dei tre poteri costituzionali. Egli decide come più gli pare e piace, poi se non sei contento del suo giudizio puoi fare ricorso alla corte di cassazione o alla corte costituzionale. Sarebbe interessante sapere se la corte di cassazione si è già pronunciata in merito alla normativa CEI. Tale ricerca te la fai tu (se vuoi) perchè costa un pozzo di soldi).

[ClA]

alla corte costituzionale

[Paolo Cattani]

A me è già capitato di derogare dalle norme, ed è bastato giustificare tecnicamente in un allegato separato la motivazione delle scelte costruttive. Ovviamente non dev'essere una cosa campata in aria, o coi calcoli sbagliati. Tanto io che il progettista fummo d'accordo, ed in un lavoro successivo, sottoposto ad obbligo di progetto, il progettista integrò la relazione con un allegato del tutto simile.

[Ospite ANTONIOMANCA]

Nino

encomiabile la citazione corretta dell'Articolo del CC, ma non aggiunge ne chiarisce anche perchè dovresti citare il contesto a cui fà riferimento;

Riporto:

"il CEI, tramite una apposita convenzione con il CNR, è l'Ente incaricato dell'emanazione di norme nel settore elettrotecnico ed elettronico. Nel 1967 con il DPR dell'11/7 viene riconosciuta personalità giuridica al CEI e con il DPR n. 837 del 9/9/72 viene approvato il nuovo statuto. Nel 1968 con la Legge dell'1/3/68 n. 186, viene riconosciuta alle Norme emanate dal CEI la presunzione di adeguatezza alla "regola dell'arte".Nel 1978 con il DM del 15 dicembre il CEI viene riconosciuto come unico organismo italiano a rappresentare l'Italia in sede internazionale nei comitati CENELEC e IEC."

Egli decide come più gli pare e piace

questa, più che la descrizione di un giudice, mi sembra quella di un mafiosetto! Un Giudice decide in base alla Legge!

Ciao

Antonio

[Paolo Cattani]

Non stai sbagliando del tutto, Antonio, ma credo che ci siano alcune cose da chiarire...

1. Le imprese installatrici sono tenute ad eseguire gli impianti a regola d'arte utilizzando allo scopo materiali parimenti costruiti a regola d'arte.

Questo è il punto fondamentale...

I materiali ed i componenti realizzati secondo le norme tecniche di sicurezza dell'Ente italiano di unificazione (UNI) e del Comitato elettrotecnico italiano (CEI), nonchè nel rispetto di quanto prescritto dalla legislazione tecnica vigente in materia, si considerano costruiti a regola d'arte.

Questo invece NON è fondamentale, in quanto indica soltanto che se non hai voglia di presentare una relazione tecnica giustificativa delle tue scelte impiantistiche, puoi utilizzare quelle GIA' FATTE e comprese nelle Norme.

Non è raro, però, che ci si trovi in casi limite oppure in casi che le Norme non contemplano, e che si debba trovare soluzioni alternative ma UGUALMENTE a regola d'arte. In questo caso non puoi basarti su dei "libri già scritti", ma devi occuparti tu della relazione, dei calcoli, della dimostrazione del rispetto delle protezioni dai contatti diretti ed indiretti, del'ininfiammabilità dei componenti, delle portate in corrente etc etc etc

E' ovvio che un lavoro del genere è un compito difficile e lungo, e che per piccole installazioni non conviene.... ma è possibilissimo farlo, se uno ne ha la voglia e la necessità.

Inoltre, i comitati normatori si sono abbastanza rapidamente adeguati comprendendo i vari casi "difficili", per cui ora ci sono norme (e quindi basta dimostrare l'aderenza ad esse) anche per gli impianti che prima NON avevano delle linee guida per l'esecuzione.

Quindi sarà sempre più difficile che ti trovi a dover derogare, visto che gradatamente si sta arrivando a fare norme e linee guida su qualunque cosa.. Sarà difficile anche perchè dovresti affrontare un impegno e dei costi aggiuntivi che dovresti far pagare al Cliente..

Ma non è vietato dalla legge.

[Nino1001]

questa, più che la descrizione di un giudice, mi sembra quella di un mafiosetto! Un Giudice decide in base alla Legge!

Un giudice decide in base alla sua interpretazione della legge. Se non reputi giusto il suo giudizio ricorri in appello. Potrebbe anche condannarti a morte ed obbligare il cancelliere a scrivere la sentenza. Poi và da sè che con procedura d'urgenza il tutto viene annullato ed il magistrato convocato di fronte al CSM. Ma torniamo in argomento. Come fà il giudice, in caso di lite a giudicare?

Il solito esempio: il cliente non vuole pagare perchè sostiene che il lavoro fa' schifo, l'artigiano vuole essere pagato.