Superbonus 110 - Costi

[batta]

Buongiorno. Già da un anno, assieme ai miei vicini confinanti, ho avviato le pratiche per accedere al superbonus 110.
Ora, finalmente, lo studio di architettura ci ha inviato un prospetto con i costi.
I lavori previsti comprendono cappotto, isolamento tetto, serramenti, sostituzione caldaia e termosifoni, installazione impianto fotovoltaico.

A parte un accollo sostenibile per cappotto e isolamento tetto, quello che proprio, secondo me, non ci sta, è l'accollo per il fotovoltaico: oltre 16 mila euro!
A parte il preventivo esagerato per quello che riguarda l'installazione dei pannelli fotovoltaici (più di 3600 euro/kWp - accumulo quotato a parte), quello che non mi quadra sono le "spese tecniche" per lo studio. Loro si giustificano dicendo che ci sono pratiche complesse, che quelle spese comprendono assicurazione, sicurezza sul lavoro, asseverazione, e quant'altro. Però, il 42,5% di spese (+ IVA 22%), mi pare decisamente eccessivo. Io ho trovato più ditte che farebbero il lavoro rimanendo dentro i massimali del superbonus (anche sotto ai 2400 euro/kWp e sforando un po' sull'accumulo nel caso di batterie al sale) ma, se poi devo aggiungere oltre il 40% di spese, mi risulta un accollo che, con le mie bollette, recupererei in 10 anni o più.

Da notare che, oltre a queste "spese tecniche", sono quotate a parte tutte le pratiche per il superbonus (100 mila euro per tre villette a schiera).

 

A parte che se queste sono le tariffe degli studi di architettura penso proprio di aver sbagliato mestiere, qualcuno ha un'idea di quanto sia un ammontare "ragionevole" di queste spese tecniche per il fotovoltaico?

 

Grazie
 

[Boom32]

1 ora fa, batta ha scritto:

 

A parte che se queste sono le tariffe degli studi di architettura penso proprio di aver sbagliato mestiere, qualcuno ha un'idea di quanto sia un ammontare "ragionevole" di queste spese tecniche per il fotovoltaico?

Ciao, queste percentuali da capogiro sono richieste dai general contractor che magari nel tuo caso è lo stesso studio di architettura. Posso dirti che a livello di pratiche c'è veramente da impazzire e ti confermo che i prezzi del fotovoltaico e delle caldaie sono alti, anche se quella cifra mi sembra altina. Posso dirti che eliminando la figura del general contractor ed avendo la possibilità di anticipare per poi cedere a qualche istituto di credito ti darebbe molti vantaggi e magari anche risultati migliori, ma mi rendo conto che si rendono necessari molti soldi oltre che al tempo da dedicare a questo progetto.

[batta]

Sì, nel mio caso, lo studio di architettura è il general contractor.
So che a livello di documentazione c'è da impazzire ma, per tre villette a schiera, si intascano 100 mila euro di progettazione più una percentuale intorno al 22% sui lavori di isolamento termico e riscaldamento, e oltre il 42% sui lavori del fotovoltaico.
Soprattutto sul fotovoltaico, chiaro che se al preventivo della ditta installatrice devo aggiungere il 42% + IVA, non ci sto più nei massimali del superbonus.
Se non cambiano drasticamente questa percentuale, mi vedrò costretto a rinunciare al fotovoltaico.
Con altri preventivi di fotovoltaico in mano ho già calcolato che, tra un anno, con prezzi che, probabilmente, finito il superbonus caleranno (o, comunque, non cresceranno), con sconto 50% in fattura, spenderò meno di quanto oggi spenderei di accollo. E per un impianto da 6 kW anziché 4,5, e con accumulo con batterie al sale che, a detta di tanti, hanno una durata molto più lunga di quelle al litio.

Grazie per la risposta.

[imola]

Che delusione…😢

[Maurizio Colombi]

Il 5/3/2022 alle 15:12 , batta ha scritto:

si intascano 100 mila euro di progettazione più una percentuale intorno al 22% sui lavori di isolamento termico e riscaldamento, e oltre il 42% sui lavori del fotovoltaico.

Purtroppo, al mondo, ci sono i delinquenti e le persone serie, i personaggi che sono stati incaricati di svolgere le perizie e che si sono comportati in quel modo non sono certamente persone serie.
In tutti i casi ci vuole elasticità e coerenza e, credimi, siamo riusciti a fare degli interventi con un esborso "extra" quasi nullo. Ma questo certamente senza i prezzi esorbitanti che hai elencato.

Il 5/3/2022 alle 15:12 , batta ha scritto:

mi vedrò costretto a rinunciare al fotovoltaico.

Anche se ormai i tempi sono trascorsi e se non siete un condominio, non dovresti rinunciare a nulla, ma cambiare studio di consulenza, a volte l'ingordigia di certe persone gioca dei brutti scherzi... a loro.

20 minuti fa, imola ha scritto:

Che delusione…

direi che vergogna!

[imola]

Esatto….vergogna

 

pensare che per lo stesso lavoro Ante110% certamente i costi e le provvigioni e tariffe sarebbero più che dimezzati 

 

 questa , la mia delusione maggiore

 

[batta]

Non mi ricordavo nemmeno più di aver aperto questa discussione.
Devo fare qualche rettifica.
Il general contractor non è lo studio di architettura, ma la ditta che si occuperà dei lavori.
Il compenso dello studio, per le tre unità, è d'ellordine dei 100 mila euro, ma poi non ci sono ulteriori percentuali. Ero stato tratto in inganno dal fatto che questo compenso era segnato in due documenti.
Tutto il resto rimane come descritto: i ricarichi per i lavori fatti con il superbonus 110% sono spaventosi, tanto da arrivare, per il fotovoltaico, ad un accollo che è quasi il costo dell'intero impianto (motivo per il quale ho dovuto rinunciarvi, con grande rammarico).
Per parlare solo del fotovoltaico, per un impianto da 4,5 kWp + 9,8 kWh + colonnina ricarica avrei dovuto sborsare quasi 17 mila euro non coperti dal superbonus. Considerando che per questo impianto dal superbonus avrei ricevuto 4,5 x 2400 + 9,8 x 1000 + 2000 = 22600,00 euro, significa che mi avrebbero fatto pagare 39 mil euro un impianto che ne vale circa 20 mila.
Purtroppo, chi si sarebbe dovuto occupare di tenere sotto controllo i prezzi, ha preferito solo porre un'infinità di altri intralci burocratici, fino ad arrivare, come conseguenza, anche allo stop delle banche all'acquisizione di nuovi crediti, mettendo in grave difficoltà migliaia di imprese e centinaia di migliaia (se non milioni) di privati. Lo scopo, evidsentemente, era quello di portare al fallimento di questo superbonus, ideato dal predecessore. Ma qui si sconfina in un terreno minato.
Adesso, finalmente, sono nel pieno dello svolgimento dei lavori. Speriamo vada tutto bene (soprattutto che alla banca alla quale ho ceduto il credito arrivino i soldi), altrimenti dovrò vendere la casa per pagare i lavori 😉

 

Per quanto riguarda sia lo studio di architettura, sia l'impresa che esegue i lavori, al di là dei costi che continuo a considerare gonfiati (anche se loro negano, dando la colpa all'aumento dei prezzi dei materiali, alle norme di sicurezza, alle asseverazioni e a quant'altro gli venga in mente), confrontatndomi con altre persone che si sono imbarcate in questa avventura del superbonus, devo dire che, almeno, pare stiano lavorando seriamente.

Modificato: 5 agosto 2022 da batta

[Simone Baldini]

Il 110% è una truffa legalizzata che stiamo già pagando a cari prezzo e che pagheremo per gli anni avvenire. Il fatto che lo si volesse affondare era l'unica cosa seria che si è detta in merito. Spero solo che non si intervenga piu' e lo si lasci finire, cosi' è diventato impossibile lavorare nel settore impiantistico/edilizio, è tutto drogato.

[Peper]

1 ora fa, Simone Baldini ha scritto:

Il 110% è una truffa legalizzata che stiamo già pagando a cari prezzo e che pagheremo per gli anni avvenire

Se in questi 2 anni di crisi non ci fosse stato il 110% parecchie ditte private  avrebbero chiuso.

Che poi nella trafila c'e' chi ne approfitta non e' motivo valido per sopprimere un provvedimento che, nonostante tutto, ha

portato l'Italia ad avere un PIL superiore a tutti gli altri stati EU. Basta aggiustare quello che c'e' di sbagliato.

[Simone Baldini]

12 minuti fa, Peper ha scritto:

Se in questi 2 anni di crisi non ci fosse stato il 110% parecchie ditte private  avrebbero chiuso.

Che poi nella trafila c'e' chi ne approfitta non e' motivo valido per sopprimere un provvedimento che, nonostante tutto, ha

portato l'Italia ad avere un PIL superiore a tutti gli altri stati EU. Basta aggiustare quello che c'e' di sbagliato.

Il settore impianti ed edile non era in crisi e non aveva bisogno del 110%, di fatto le imprese erano quele e quelle sono rimaste. Le nuove imprese, tutte senza dipendenti, che sono nate sono solo giracarte e che allo spegnersi del 110% falliranno tutte con buchi enormi per l'erario e per i subappaltatori. Il provvedimento è assurdo e inlogico soprattutto se visto sotto un profilo di risparmio energetico. Noi (perchè lo paghiamo tutti) regaliamo a qualcuno (chi sono questi poi è tutto da vedersi) un intervento che sarebbe costato 50 mentre lo pagheremo 100, e che nel tempo avrà un risparmio energetico di 10/20. Inoltre chi ne stà beneficiando, a differenza dell'intenzione della legge, sono i ceti medio alti e non i bassi, quasi tutta gente che poteva anche permettersi quegli interventi col le classiche detrazioni fiscali.

Poi la cosa piu' assurda è che per primo non esiste concorrenza tra imprese, il prezzo lo fanno le imprese col limite del DEI e non il mercato perchè avendo uno squilibrio tra offerta e domanda tutto è andato a quel paese.

Vero il PIL è aumentato, ma ricordiamoci che è drogato e che prima o poi questa droga finisce e cosa succederà quando andremo in astinenza?

Cosa va aggiustato? Be per primo il 110% va tolto, non sa' d'esistere e non puo' funzionare e non funziona in un'ottica di concorrenza e mercato libero. I prezzi li deve fare il mercato e non imporli un decreto, le imprese le deve scegliere il committente valutando chi offre il miglior prodotto al miglior prezzo e non pregare di trovare un'impresa disponibile chiuque essa sia.

 

[Alessio Menditto]

Sarebbe bastato che lo stato avesse pagato in tutte le case una parete INTERNA (non esterna !!!) in cartongesso con isolante in mezzo SOLO nei muri perimetrali che danno all’esterno, avremmo raggiunto lo stesso obiettivo spendendo il 90%in meno se l’idea fosse stata solo il risparmio energetico, poi come dice Simone il vero danno del 110 è stato abolire la concorrenza, una volta si affidava il lavoro o i componenti (caldaie, pannelli solari infissi ecc) a chi faceva meno (a parità di caratteristiche ovviamente) adesso si prende quello che costa di più, un sistema così assurdo non poteva finire che male, e oltretutto non si può imporre ad un privato costruttore di infissi caldaie pannelli che prezzo lui deve fare, io la mia caldaia se voglio la faccio pagare 10000 euro, una volta nessuno l’avrebbe comprata, invece adesso col 110 è quella che si compra e non si vendono più quelle da 2000.

[Peper]

52 minuti fa, Alessio Menditto ha scritto:

Sarebbe bastato che lo stato avesse pagato in tutte le case una parete INTERNA (non esterna !!!) in cartongesso con isolante in mezzo SOLO nei muri perimetrali che danno all’esterno

A questa soluzione ci avevo pensato diversi anni fa, poi scartata perchè se non isoli anche i "ponti termici" hai grossi problemi di condensa. Il problema del 110% e' quello di non aver previsto fin dall'inizio a un limite di spesa per ogni tipologia di lavoro, come poi e' stato imposto da Draghi. Ovviamente senza un limite di spesa, tutti si sono dati alla "pazza gioia" e ha portato a quei problemi (veri, mica dico di no) da voi elencati.

Il vantaggio del 110% e' che l'utente finale non deve  anticipare niente e in questo modo può permettersi di fare lavori che non avrebbe mai fatto se avesse dovuto anticipare le spese.

Per farvi un esempio, nel condominio in cui abito, sono stati fatti  lavori per 1.4 milioni di euro. 

Se avessimo dovuto anticipare le spese stavamo freschi ( e le ditte a girarsi i pollici). 

Modificato: 6 agosto 2022 da Peper

[Alessio Menditto]

Peper io sento tantissimi che si lamentano della condensa ANCHE col cappotto, la verità è un  altra; sono tutti compromessi, non esiste la soluzione ideale, io nella mia taverna di 20 metri quadrati seminterrata ho rivestito i muri con lana di roccia, e sopra ho rivestito tutto con perlinato di abete da due centimetri, ho speso in tutto sui 500 euro.

Sia d’inverno freddissimo che adesso che è caldissimo la temperatura è praticamente costante e la scaldo col niente, se devo dire che è perfetta riguardo come dici giustamente tu ai ponti termici non lo so, condensa non ne vedo ( dovrei averla sul perlinato di legno…una cosa mai vista al mondo…), avrei potuto farlo in cartongesso ma mi piace il legno ma non importa, quando c’è emergenza non si può fare tutto quello che si vorrebbe, e tornando in tema appunto adesso che bisogna contenere i consumi bisogna fare il possibile, se si guardano i difetti di ogni soluzione non si fa mai niente.

Io che nel mio condominio faremo miracolosamente il cappotto, abbiamo preventivato una spesa di 1.200.000 euro, diviso 11 condomini, chi potrebbe di noi spendere 100.000 euro a testa per mettere un po’ di polistirolo attorno al condominio?

Se non avessimo fatto il 110 avrei fatto come in taverna, avrei speso massimo 2000 euro di tutto e risparmiato 98.000 euro…penso che questo valga più di qualche ponte termico.

[Peper]

17 minuti fa, Alessio Menditto ha scritto:

seminterrata ho rivestito i muri con lana di roccia, e sopra ho rivestito tutto con perlinato di abete da due centimetri, ho speso in tutto sui 500 euro.

rivestire tutto va bene.

1 ora fa, Alessio Menditto ha scritto:

SOLO nei muri perimetrali che danno all’esterno

Questo no!

[Alessio Menditto]

Ah ok beh allora tutto, aumenterà un po’ il costo ma è fattibile.

Io l’ho fatto da solo, certo che si deve chiamare una ditta i costi lievitano, ma per fortuna nel mondo reale ci sarebbero stati i preventivi…

[Chiarella88]

Secondo me questa è stata un’ottima iniziativa. 
ricordo anche la situazione in cui ci trovavamo quando quando è stata varata: appena usciti dal lockdown. 
Con una normativa si è messo mano a: 

-al mondo del lavoro 

-al rinnovo dei macchinari obsoleti presenti negli immobili

-a diminuire i consumi negli immobili 

-a ristrutturare invece che a costruire salvaguardando l’ambiente

-a installare prodotti che utilizzano rinnovabili

e possiamo andare avanti..

(ricordo la crisi del gas e la crisi ambientale in cui ci troviamo adesso)

 

allo stato è costato/ci è costato, ad oggi, 30 miliardi circa e ne sono tornati 130 miliardi.
Se la matematica non è un opinione è una riforma molto conveniente.
 

poi certo ci sono state delle cose che, viste oggi, si sarebbero potute fare meglio. 
La cosa principali i controlli. 
proprio ieri un geometra che lavora con noi che sta facendo il 110 su un condomietto

di sua proprietà ci ha riferito che 2 sere fa alle 18 ha inoltrato all’agenzia delle entrate tutta la documentazione appunto del 110.

la mattina dopo alle 9 lo ha chiamato l’agenzia delle entrate chiedendo delle foto che giustifichino quello dichiarato nella documentazione inviata e inoltre hanno preso un appuntamento per settembre perché l’agenzia farà il sopralluogo.
 Il signore dell’agenzia ha detto che d’ora in poi i condomini verranno controllati tutti, mentre le villette a campione. 
se fosse davvero così è una cosa che andava fatta da molto tempo e mi sembra la base di una normativa del genere!

 

per i prezzi ritengo ci sia stata una limitata concorrenza dovuta anche al fatto che il mondo si sia bloccato per il covid. 
perché se da Taiwan non spediscono ì ventilatori delle caldaie è improbabile che sia colpa del 110. 
quindi aumentando la richiesta ed essendoci poca disponibilità i prezzi schizzano. 
 

poi chi truffa va condannato, come in qualsiasi altra cosa.

 

[Simone Baldini]

Capisco benissimo che chi ne ha giovato di questa legge ne sia contento e la elogi, certo trovarsi lavori per 100.000 euro fatti a "gratis" fa' piacere, ma dobbiamo andare a fondo di questo intervento. Intanto i lavori di 100.000 euro ad unità immobiliare hanno un valore relale della metà, un cappotto in un condominio non è mai costato 50.000 euro a famiglia!, figuriamoci 100.000, praticamente ti compri un appartamento nuovo!

In pratica ci stà costando quasi 4 miliardi al mese, per intervenire su una percentuale irrisoria del nostro patrimonio edilizio. E' logico che molti stanno elogiando il 110%, indubbiamente ha generato lavoro anche se per la metà del valore speso, il sistema non era pronto per assorbire questa quantità di lavoro e cantieri e difatti hanno generato innalzamento dei costi (non solo dei materiali), per esempio sui ponteggi, non ce ne sono per far fronte a tutti i contieri e chi li ha ha gtripilcato i costi di noleggio. Poi ha creato molta confusione, posso accedere non posso accedere, ci sarà un controllo, cosa succederà se troveranno delle cose che non andranno bene, ci sono le assicurazioni risponderanno.

Dopo tutto questo a me fa' piu' paura la fine del 110%, cosa diavolo faranno tutte queste persone che si sono convertite al 110%?

[Peper]

39 minuti fa, Simone Baldini ha scritto:

Dopo tutto questo a me fa' piu' paura la fine del 110%, cosa diavolo faranno tutte queste persone che si sono convertite al 110%?

Vedrai che adesso la pacchia finirà per chi ne ha approfittato finora.

Insieme ai lavori al 110% avevamo fatto anche lavori al 65% e 50% (manutenzione straordinaria e ordinaria, etc )

per i quali abbiamo acceso un mutuo decennale per 12.000 euro a testa (Condominio 20 unità abitat.).

Dopo il D.L. Draghi e dopo l'adeguamento dei costi ai nuovi limiti, il mutuo ci e' stato ricalcolato e ridotto a 7.000.

Una bella botta alla speculazione esagerata, ma vedrai che i truffatori troveranno comunque

un modo per fregare soldi allo Stato ( Stato = leggasi comunità dei contribuenti).

Modificato: 7 agosto 2022 da Peper

[Maurizio Colombi]

8 ore fa, Simone Baldini ha scritto:

cosa diavolo faranno tutte queste persone che si sono convertite al 110%?

Obiettivamente, a volte, me lo chiedo anch'io!

Abbiamo marciato  sul 110 per tutto questo tempo e ci marceremo ancora per i prossimi 20 mesi, siamo diventati tutti esperti nell'incollare fogli di polistirolo sui muri tanto da coniare il termine "cappottista".

Abbiamo trasformato il banale "capomastro" in "general contractor" e, questa persona, deve rosicchiare soldi a destra e a manca per rientrare nell'importo previsto dal prezzario, togliendo ovviamente le sue spese ed il suo guadagno... perchè alla fine dei conti è lui che paga.

Abbiamo riesumato vecchi ponteggi senza libretti, che erano stati accatastati sotto un portico dieci o quindici anni fa, perchè di ponteggi non se ne trovano...

Abbiamo fatto di tutto e di più in faccia al decreto semplificazioni che non semplifica un bel niente.

Per arrivare a finire il periodo del 110 dove non si farà più nulla, perchè tutto è stato fatto...