Abbinamento pdc stufa a pellet pdc

[dalesdavide]

Buongiorno e grazie a chi vorrà aiutarmi.

In casa singola mi hanno appena installaro una pdc in abbinameto tramite puffer con idrostufa a pellet.

Lo schema di montaggio è questo:  mandata e ritorno pdc inserite nella parte bassa del puffer, mandata e ritorno stufa a pellet parte superiore del puffer,(inserimanto diretto senza serpentino) entrata e uscita delle colonne termo direttamente da puffer con circolatore comandato da termostato ambiente. Sulla sommita del puffer è presente il serpntino per l'acs

Alla prova sono sorti tutti i (prevedibili)  problemi.

 1 Quando utilizzo la stufa come fonte di calore si riscalda anche la parte idronica della pompa di calore disperdendo il calore in cantina

2 quando utilizzo la pdc si scalda la caldia della stufa a pellet e si disperde il calore nel camino

3 Quando utilizzo l'acqua calda il circolatore dei termosifoni continua a funzionare non dando priorità all'acqua sanitaria

4 Usando al funzione estiva e cioè solo richiesta acs il circolatore rimane fermo , ma alcuni termosifoni riscaldano ugualmente per circolazione naturale .

E' vero che ogni sezione ha dei rubinetti e può essere chiusa , ma risulta piuttosto scomodo.

Immaginando la vostra risposta sembra ovvio che la soluzione migliore sarebbe pretendere che i problemi venissero risolti da chi ha installato, ma ho paura che peggiorerebbero la situazione

[click0]

logica di controllo?

[dalesdavide]

Non ho capito la domanda, ma se intendi se esiste una centralina elettronica di controllo, non c'è. In realtà mi sembra di aver compreso che la pdc dovrebbe avere anche funzioni di controllo che però sono state ignorate

[Adelino Rossi]

Senza un minimo di disegno comprensibile, come si fa a capire un problema complesso?

[dalesdavide]

Il motivo per cui non ho fatto il disegno è proprio perchè temevo risultasse incomprensibile, comunque hai ragione, ci provo.

Allego foto del puffer e mio disegno

[Adelino Rossi]

Prima di iniziare una, possibile, lunga fila di ipotesi, alcuni altri chiarimenti per gli addetti ai lavori, Innanzitutto marca e modello del puffer. Purtroppo la foto visibile non fa leggere le targhette. Altra questione, deve esistere un disegno idraulico fatto bene e chiaramente comprensibile, mi sembra strano che chi l'ha fatto non abbia considerato i flussi d'acqua caldi e freddi e le prevalenze. Esempio la stufa a pellett è normale che se priva di valvole automatiche o pompa di circolazione diventi un semplice radiatore, tipo termosifone,  che si riscaldi. Stesso discorso quando il calore proviene dalla stufa e la pdc e ferma, se la pdc non ha valvole automatiche o pompe, diventa uno scambiatore passivo, vedi sopra.

Discorso simile quando è in funzione la circolazione forzata dei termosifoni. Se non controllata, il flusso e la prevalenza della pompa dei termo impone la propria regola di funzionamento. L'acs cosi come appare non ha legami con l'uso dei termo per mancanza di una centralina di controllo. 

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Immaginando la vostra risposta sembra ovvio che la soluzione migliore sarebbe pretendere che i problemi venissero risolti da chi ha installato, ma ho paura che peggiorerebbero la situazione

Se fosse stato progettato, installato e avviato come fornitura chiavi in mano mi sembra normale che i problemi debbano essere risolti dall'installatore. Se invece è stato realizzato in economia forse è ora di far intervenire un termoidraulico esperto che riveda la situazione partendo da un progetto funzionante. 

 

 

[marco1278]

Sicuramente la gestione del puffer e i collegamenti idraulici non sono fatti a dovere. Anche il puffer dovrebbe essere a stratificazione. 

Pompa di calore è giusto che lavori sul fondo, sanitario è giusto che lavori in alto. 

Termostufa dovrebbe prelevare acqua dal basso e immetterla in alto. Sarà poi sulla termostufa che deve essere presente una valvola di miscelazione per evitare la condensa. 

Riscaldamento deve prelevare dall'alto e poi ributtare a metà (anzi sarebbe meglio che ributti in uno stratificatore). 

Ci devono essere valvole automatiche di miscelazione e intercettazione così si evitano circolazioni non volute. 

 

Comuque come già detto da altri dovresti dare più informazioni

[dalesdavide]

Grazie a tutti. il puffer è rm2-v65b703000  Pacetti. Il disegno tecnico non sono proprio ingrado di farlo. Sia la pompa di calore che la termostufa hanno una loro pompa di circolazione,  ma sono collegate diretamente al puffer senza alcun tipo di valvola, solo rubinetti manuali . Il lavoro non è stato eseguito in economia , ma da da una grande azienda che ha però appaltato ad altri l'esecuzione dei lavori che sono stati eseguiti al risparmio. La mia richiesta era per sapere se fosse possibile rimediare affidando a un idraulico le modifiche che mi vorrete suggerire o rifare tutto , e rivalemi sulla ditta che continua a dire che così l'impianto è a posto. (va da sè che questa ultima strada, anche se sembrerebbe la più ovvia , sarebbe certamente più faticosa ). Non so proprio quali altre informazioni fornire perchè l'impianto è veramente tanto semplice ,quanto mal funzionante . (Puffer collegato direttamnete a fonti di calore con un solo serpentino per acs  e tubi di servizio dei termosifoni collegati al puffer con l'intrmezzo di un circolatore comanadato da termosto ambiente

[click0]

25 minuti fa, dalesdavide ha scritto:

Il disegno tecnico non sono proprio in grado di farlo.

ma qualcuno l'avrà progettato l'impianto e quindi, basta che posti quello

o sono stati messi pezzi assieme a caso?

 

11 ore fa, dalesdavide ha scritto:

Non ho capito la domanda,

ce una qualche cosa che decide quando far partire la pompa di calore, quando la stufa a pellet, ecc?

[merlino64]

un paio di domande:

1-capita in fase di riscaldamento che siano in funzione sia la pompa di calore che la termo stufa contemporaneamente?

2-il puffer e' sempre mantenuto riscaldato anche con impianto termo spento?e a che temperatura?

3- l'acqua sanitaria viene prodotta dalla serpentina superiore in maniera istantanea e va direttamente ai rubinetti o cé'un altro accumulo?

[dalesdavide]

Grazie a tutti.

Non so se sono stati messi insieme  pezzi a caso , ma non c'è un progetto tecnico scritto . La pompa di calore e la stufa sono svincolate da controlli se non i loro specifici.

La  logica dell'impianto dovrebbe essere questa : pompa di calore sempre accesa con mantenimento di temperatura dell'acqua a 50 gradi  e circolatore sul circuito termo che si spegne quando il termostato ambiente raggiunge la temperatura , la stufa apellet viene accesa manualmente per aumentare la temperatura dei termosifoni nelle giornate più fredde e si autoregola in base alla temperatura dell'acqua della sua caldaia

Si capita che la stufa a pellet e la pompa di calore siano contemporaneamente accese (a nessuno di coloro a cui mi sono rivolto in azienda  per precisare che la somma dei kw e superiore a 35 , ha manifestato la minima preoccupazione )

Il puffer rimane riscaldato per l'acqua calda sanitaria anche a termo spenti (sarebbe meglio dire a circolatore spento , perchè come detto alcuni termosifoni scaldano comunque) a temperatura che decido regolata da un termostato (io lo imposto a 45 gradi)

Non c'è altro accumulo per l'acs anche se avevo già previsto di farlo, ma considerati gli altri problemi ho desisitito

[Adelino Rossi]

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spenti (sarebbe meglio dire a circolatore spento , perchè come detto alcuni termosifoni scaldano comunque)

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 Quando utilizzo la stufa come fonte di calore si riscalda anche la parte idronica della pompa di calore disperdendo il calore in cantina

 

 

Osservando la ricostruzione in foto, c'è, penso, una incongruenza nell'impianto o qualcosa che ancora non capisco.

Ho raggruppato in un disegno unico il tuo disegno, la foto del puffer e dei tubi e un tipico di montaggio del tuo tipo di puffer preso dal manuale pdf pag.4.

La foto indica chiaramente 4 tubazioni sul lato sinistro e due sul lato destro del puffer. Il tuo disegno indica, anche se in via di principio, tre tubature per lato.

Il disegno costruttivo del puffer indica la presenza di una serpentina riscaldatore inferiore con tubazioni sul lato sinistro. Purtroppo il disegno costruttivo non evidenzia con chiarezza a quali attacchi esterni fa capo la serpentina e la foto. La domanda è questa, siamo sicuri che la pompa di calore lavori sullo scambiatore inferiore indipendente dall'acqua oppure lo scambiatore inferiore a serpentina non è stato utilizzato e tutte le apparecchiature facciano capo all'interno del puffer? Il riscaldamento dei termosifoni a circolatore chiuso significa che c'è un altro apparecchio che provoca una circolazione forzata di acqua calda. Il circolatore dei termo, una pompa semplice a una girante potrebbe o trafilare o girare al contrario e far trafilare acqua calda, per una tenuta ottimale dei circuiti ci vorrebbero delle elettrovalvole.  

Per chiarezza accludo il link del manuale pdf avente per oggetto il puffer in questione.https://www.pacetti.it/docs/RM.pdf

Se completi lo schema al centro magari miglioriamo la comprensione della situazione.

 

 

 

 

 

 

[dalesdavide]

Grazie ancora per la pazienza .

Confermo che lo scambiatore a serpentina del puffer non è stato utilizzato . Dalla foto a sinistra in basso vicino all'attacco della pompa di calore si vedono due tappi che sono l'entrata e l'uscita della serpentina . La pompa ha un suo circolatore e la stufa ha un suo circolatore e dopo aver letto la spiegazione del moderatore ho finalmente capito il vero motivo del riscaldamento non voluto dei termosifoni anche a circolatore dedicato spento. Per completezza  i due termostati che si vedono comandano la pompa di calore facendola spegnere quando la temperatura ragginge i 50 gradi  e il secondo è in serie al termostato ambiente (questa modifica l'ho fatta io perchè nel montaggio originale il circolatore dei termosifoni girava costantemente anche con temperatura nel puffer bassa ) Ho pensato a elettrovalvole e valvole di non ritorno ma non saprei come metter in pratica l'intuizione teorica . Più comprendo,e più non mi rendo conto di come sia possibile che sia stato realizzato un impianto di questo tipo. Forse ha ragione click0 dicendo che i pezzi sono stati montati a caso

[dalesdavide]

Ancora una precisazione sull'origine delle tubazioni. Sul lato sinistro le due in basso sono manda e ritorno della pdc  quelle supriori mandata e ritrono dei trmosifoni , sulla destra mandata e ritorno della stufa a pellet

[dalesdavide]

Scusate se scrivo a puntate, rispetto alla pagina del manuale (lo schema del puffer ) sono invertite le tubazione della stufa a pellet con quelle dei termosifoni.

[Adelino Rossi]

A mio parere lo scarico dei termosifoni, acqua fredda, dovrebbe essere più in basso di dove è ora cioè, lo riporta anche il disegno di esempio del pdf. Così come è collegato ora lo scarico freddo va a rientrare proprio sopra il caldo della pompa di calore, che invece dovrebbe salire in alto per essere poi utilizzato. Con questo collegamento lo scarico freddo va a ridurre fortemente l'efficienza della pompa di calore. Ossia, mi ripeto, lo scarico freddo dei termosifoni dovrebbe essere al di sotto della mandata calda della pompa di calore. Collegando lo scarico più in basso, l'acqua fredda sarebbe anche ripresa più facilmente dalla termo stufa con il suo apporto di calore.

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Sul lato sinistro le due in basso sono manda e ritorno della pdc  quelle supriori mandata e ritrono dei trmosifoni , sulla destra mandata e ritorno della stufa a pellet

 

 

 

 

 

 

 

[merlino64]

provo a buttare qualche ipotesi:

-se hai il puffer posizionato nella parte bassa della casa e i tubi dei termosifoni partono verso  l' alto hai un naturale circolo dell' acqua per effetto termosifone e questa gira anche con la pompa spenta,si potrebbe pensare di mettere una elettrovalvola normalmente chiusa che viene alimentata prendendo corrente quando si aziona la pompa del riscaldamento.

-guardando le caratteristiche del puffer sul sito se non sbaglio e se ho capito bene la serpentina del riscaldamento ha una capacita'di 5 litri,chiedo ai piu'esperti ma secondo me con un flusso di un  rubinetto aperto(tipo fare una doccia)e con l'acqua del puffer a 45/50 gradi  una volta finiti i primi 5 litri che magari si erano scaldati in una fase di non richiesta dell'acqua, da li'in poi mi sembra impossibile che si scaldi a mo di rapido

 

[click0]

11 minuti fa, merlino64 ha scritto:

-guardando le caratteristiche del puffer sul sito se non sbaglio e se ho capito bene la serpentina del riscaldamento ha una capacita'di 5 litri,chiedo ai piu'esperti ma secondo me con un flusso di un  rubinetto aperto(tipo fare una doccia)e con l'acqua del puffer a 45/50 gradi  una volta finiti i primi 5 litri che magari si erano scaldati in una fase di non richiesta dell'acqua, da li'in poi mi sembra impossibile che si scaldi a mo di rapido

c'è scritto...

con il puffer da 300 litri caricato a 50° lo scambiatore sanitario ti rende 22kw e hai una capacita produttiva di 551 litri d'acqua sanitaria a 45 gradi

[merlino64]

chiedo scusa,mi sto rinco...😅 ,mi sembrava di aver letto che non produceva acs a sufficienza ma rileggendo tutto non c'e' scritto da nessuna parte.per curiosita':la produzione di acs 

e'buona?

[dalesdavide]

Non so come ringraziarvi, ad ogni vostro intervento comincio a capire qualcosa di più.  In realtà il ritorno freddo del circuito termo è sotto la mandata della pompa di calore (nel post precedente non sono stato chiaro) Dalla parte del puffer  dove si vedono 4 tubazioni partendo dal basso troviamo 1 ritorno pompa di calore, 2 ritorno circuito termo,3 mandata pompa di calore ,4  mandata circuito termo. Purtroppo sarò a casa dolo nel fine settimana e doverosamente cercherò di postare foto più chiare

Per quel che riguarda l'elettrovalvola sul circuito dei termosifoni ,secondo voi sarebbe sufficiente metterne solo una sulla mandata ?

La produzione di acs è sufficiente , ma per poterne usare in quantità sufficiente per la doccia è necessario escludere manualmente il circuito termo(circolatore spento e rubinetti colonne chiusi).

Una domanda: le frecce rosse con cerchio verde indicano pompa di circolazione? se è così lo schema è stato rispettato, però forse la pompa di calore doveva essere collegata con la serpentina . E' possibile che il collegamento diretto al puffer sia stato fatto per una miglior resa della pdc?

Mi sembra di capire che collegando la pompa di calore sulla serpentina inferiore , come da schema del puffer e inserendo una valvola di non ritorno sulla mandata della stufa ( o una elettrovalvola che si apra all'accensione della stufa )almeno una  parte dei problemi sarebbero risolti. Se a questo si aggiunge l'elettrovalvola sul circuito termo che mi è sata suggerita, sarebbe quasi tutto risolto . Rimane il problema di isolare il circuito termo durante l'utilizzo di acs , ma forse utilizzando un pressostato o flussostato che agisca su circolatore e elettrovalvola si potrebbe risolvere anche quello. Mi rimane comunque il dubbio di ridurre l'efficienza della pdc .

Tuuto questo è solo frutto di quanto fino ad adesso compreso, saranno graditi critiche o suggerimenti

[Adelino Rossi]

Alcune riflessioni. In effetti il collegamento della pdc in modo diretto mantiene per semplicità un unico circuito idraulico.

Non conoscendo la zona di installazione dell'impianto e le ore d'uso della pdc e della termostufa, il sistema appare come un accumulo di calore con in entrata la pdc e la termostufa, quando questa è in  funzione. Quando è ferma, (la termostufa) e/o non c'è l'uso dei termosifoni  ci si trova a dover mantenere caldo un puffer con la pdc per la sola acqua sanitaria. Conviene?  La pdc utilizza energia elettrica per funzionare. Bisognerebbe rilevare, nella stagione calda, le ore di funzionamento della pdc e le ore d'uso dell'acqua sanitaria e fare un bilancio. Diverso sarebbe se al puffer fosse collegato un solare termico e/o un impianto fotovoltaico, con inserito anche un riscaldatore elettrico.

 

 

 

 

[click0]

11 ore fa, dalesdavide ha scritto:

però forse la pompa di calore doveva essere collegata con la serpentina

direi di no...

[marco1278]

Secondo me sono collegate male le tubazioni al puffer.

Il collegamento corretto è quello riporatato da Adelino. 

La pompa di calore deve pescare dal fondo e immettere a metà. 

La termostufa deve pescare dal fondo o da metà e buttare in alto. 

Il circolatore del rescaldamento deve pescare dalla parte alta e il ritorno deve avvenire in mezzo o in basso (a seconda della temperatura). 

 

Anche i termostati sono troppo alti. 

Andrebbero messi più bassi. 

 

Il termostato a metà dovrebbe garantire sempre che la parte alta del puffer sia a 50 gradi per il sanitario. In caso di bassa temperatura deve far partire la richiesta di calore. 

Il termostato più sotto deve disattivare il riscaldamento se la temoeratura è troppo bassa, in modo da evitare che il puffer si svuoti troppo e non ci sia più calore per acs. 

 

Quando c'è richiesta di calore se la stufa è acceaa allora sarà quella che fornirà calora, mentre se la stufa è spenta allora si comanfera' la pompa do calore. 

Il circuito del riscaldamento sarebbe meglio sia provviato di valvola miscelatroce e regolazione climatica così da usare il riscaldamento nel modo corretto. 

 

[dalesdavide]

 A me pare che il collegamento segua lo schema riportato da Adellino, vd foto. Il termostato a metà comanda la pompa di calore , la attiva quando la temperatura supera i 50 gradi, quello inferiore spegne il circolatore quando al temperatura del puffer scende sotto i 30 gradi.

 

Per quel che riguarda la convenienza , è tutto ancora da valutare, ma ci sono i pannelli fotovoltaici che in teoria almeno d'estate dovrebbero essere autosufficienti

[Adelino Rossi]

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Per quel che riguarda la convenienza , è tutto ancora da valutare, ma ci sono i pannelli fotovoltaici che in teoria almeno d'estate dovrebbero essere autosufficienti

Come diciamo, le immagini e i disegni valgono sempre tantissimo. In effetti i collegamenti lato sinistro, pompa di calore e termo sembrano corretti, ora sono ben evidenti.

Un chiarimento, Nella tubazione in alto a sinistra, uscita calda diretta ai termo, appare un cavo elettrico, è del circolatore, pompa o di una elettrovalvola?

Con l'introduzione di una produzione elettrica da fotovoltaico anche il discorso convenienza diventa comprensibile e da valutare.