Singola Linea Per Unico Apparecchio Utilizzatore - quando?

[salvaconte1980]

salve ragazzi.. sono alle prese con l' impianto elettrico di una trattoria.. quindi dotata di un bel pò di carichi trifase tipo pastorizzatore, mantevatore, formatrice pizza, lavastoviglie.... etc.. tutti carichi comunque con potenza inferiore ai 4 KW singolarmente.. allora il mio dubbio è..

mi basta dotare l' impianto di gruppi di prese (costituiti da (2) 3P+T, (1) 2P+T, con interblocco).. o mi conviene pensare di collegare direttamente ciascuno o alcuni dei carichi al quadro con interruttori manovratori?

Quando è consigliato ciò?Immagino che in tal caso devo prevedere la posizione precisa dei carichi poichè è lì che devo piazzare l' interruttore manovratore..

CHI MI SPIEGA PER FAVORE..

GRAZIE..

SALVATORE

[Del_user_23717]

Che intendi per interruttore manovratore??

Proprio qualche settimana fa, ho dovuto riprendere parzialmente un' impianto di questo tipo: ristorantino panineria, utenza trifase da 10kW, ma il vecchio proprietario non aveva alcun utilizzatore 3f, così ho dovuto dare una sistemata al quadro di distribuzione razionalizzando e cercando di equilibrare il più possibile i carichi sulle 3f, oltre a dovergli passare la linea 3f, e fino all' ultimo, ho avuto quelche problemino, perchè non sapeva cosa e dove doveva mettere, alla fine prese CEE 3P+T e 2P+T interbloccate per affettatrice e altro... con l'adeguata protezione a monte...

[salvaconte1980]

per interruttore manovratore intendo un relè fondamentalmente.. o almeno credo.. non ne ho mai usato ma leggendo qua e là.. credo sia l' interfaccia necessaria tra l' apparecchio e il quadro.. nel caso di linea dedicata.. mi sono spiegato?scusa gli strafalcioni ma non sono un tecnico.. e .. perciò chiedevo lumi a riguardo delle linee dedicate.. praticamente cosa mi ci vuole per realizzarla.. per esempio tra lavastoviglia e quadro elettrico?

Allo stato attuale delle mie conoscenze credo ci vogliano un magneto-termico diff nel quadro e appunto un relè per interfacciare il carico..

correggetemi se mi sbaglio per favore..

[mzara]

Non penso che ci voglia qualcosa che permetta il dialogo tra apparecchio e protezione della linea, sono comunque apparecchi autonomi, collegati alla rete elettrica attraverso spina e quindi non devono in nessun modo avere un collegamento supplementare.

Per quanto riguarda le linee dedicate va a discrezione del progettista (realizzatore) dell'impianto predisporre una o cento linee dedicate ad ogni singola utenza, uno o cento interruttori dedicati alle singole linee.

Forse per interruttore manovratore si potrebbe intendere una bobina (a lancio o di minima) che funziona da sezionatore generale di emergenza, allora quello è un discorso a parte.

Facci sapere!

[Del_user_23717]

Non credo di aver capito cosa intendi fare...

Una linea dedicata vuole dire tanto e niente.

Partendo dal quadro avrai: Interruttore di protezione magnetotermico o magnetotermico differenziale con funzione di sezionatore, cordine, punto presa, carico...

oppure:

interruttore di protezione o sezionatore, cordine, quadro secondario per comando utenze particolari in cui si creerà opportuno circuito di potenza e relativi ausiliari di comando, ed avrai quindi dei salvamotori (se devi proteggere dei motori) dei contattori, dei relè termici e tutto il circuito di comando, che può prevedere un trasformatore di sicurezza, i vari pulsanti o selettori di marcia/arresto, le varie sicurezze, ecc, ecc... e poi l'uscita verso il carico.

Scusa la domanda, ma sei sicuro di essere in grado di eseguire questo tipo di lavori? Il titolare risponde della regolarità degli impianti, ricorda, e deve potere esibire la copia della dichiarazione di conformità dell' impianto, tu puoi fornirgliela? o quanto meno, lui ne è al corrente?

[salvaconte1980]

mi spiego meglio.. il progetto in questione non è di mia responsabilità.. di impianti elettrici evidentemente ne capisco ancora poco perchè è solo qualche giorno che ci sto sopra..

si tratta di un progetto a lunga scadenza del mio capo.. io mi occupo di altro di soliti (elettronica digitale e automazione).. e poichè vorrei imparare.. ho preso in mano le richieste del committente in modo da buttare giù autonomamente un a bozza di progetto.. che poi a tempo debito sarà rivalutato dal capo.. quindi.. tranquillli.. per ora praticamente non farò danni..

dalla risp di attilio deduco che ero fuori strada per la linea dedicata..

quindi credo mi servaa un magnetotermico con funzione di sezionatore nel quadro nel caso specifico..

ma come funzionano?

me ne basta uno per tutte le linee dedicate?

mi spiegate per favore.. siete gentilissimi.. e soprattutto chiarissmi..

vi ringrazio

[Del_user_23717]

Cerco di essere il più semplice possibile...

I locali ad uso "commerciale" solitamente hanno un sezionamento ben maggiore di quello di un' abitazione civile, sia per i punti illuminanti, che per le prese di corrente.

Avrai sicuramente visto che i negozi, così come i ristoranti e qualsiasi altro tipo di centro commerciale, non sono dotati di interruttori modulari da incasso, almeno solitamente... il sezionamento avviene direttamente nel centralino del quadro principale, da questo partiranno ad esempio 4 linee (ognuna col suo magnetotermico eventualmente anche differenziale) per le luci principali di sala divise per settori o per come fa più comodo al titolare, una linea per l'insegna, una per i faretti esterni, sto ovviamente facendo degli esempi... Poi si passa alle linee per le prese di corrente, ed anche lì il criterio è simile, il motivo di tanto sezionamento, oltre all' ovvia necessità che in caso di guasto, sia possibile risalire facilmente alla linea danneggiata senza interrompere tutto il resto, è indispensabile nel momento in cui bisogna cercare di suddivire carichi monofase su una fornitura trifase, al fine di diminuire al massimo gli squilibri e sovraccaricare in maniera eccessiva una o due fasi, anche perchè in monofase il prelievo in corrente è 1/3 della potenza totale installata, ovvero se hai un contratto per 10 kW trifase, su ogni fase puoi prelevare circa 3,5 kW. Nel tuo caso, hai promisquità di circuiti monofase e trifase, e quindi la prima considerazione dovrebbe essere rivolta al quadro principale, dove sarà inserito un interruttore generale quadripolare (se la distribuzione è trifase con neutro) di oppurtuna taglia e capace di aprire una corrente di cortocircuito pari o maggiore a quella presunta dall' ente fornitore di energia elettrica, e a valle del quale si dirameranno altri interruttori in cascata monofase o trifase a seconda delle esigenze, ovviamente tutto va dimensionato, sezione dei conduttori e quindi amperaggio degli interruttori magnetotermici, necessità di protezione addizionale dai contatti diretti, e quindi linee da proteggere con differenziale da 30mA o meno.

Nel tuo caso, la cucina è l'anima del ristorante, escludendo le luci, se la sala è grande, i carichi maggiori stanno tutti lì.

Se non sai cosa verrà installato e la potenza o gli assorbimenti dei vari utilizzatori, puoi ugualmente creare una suddivisione approssimativa dei carichi.

Quasi tutti i componenti poi, sono dotati di spina tradizionale o di tipo CEE, quindi puoi tranquillamente progettare delle line anche in tubazione esterna (sono più pratiche e flessibili ai cambiamenti) terminanti con prese adatte, interbloccate o meno e protette dall' interruttore relativo a monte di loro stesse.

Poi devi considerare i circuiti di emergenza, le varie lampade e una linea ad esse dedicata...

Sicuramente ho tralasciato moltissimi altri aspetti (non ho neanche accennato all' impianto di terra per esempio), ma rischierei di confonderti troppo le idee... meglio affrontare un argomento alla volta.

[Cipone]

nche perchè in monofase il prelievo in corrente è 1/3 della potenza totale installata, ovvero se hai un contratto per 10 kW trifase, su ogni fase puoi prelevare circa 3,5 kW

con i nuovi gruppi di misura elettronici trifasi si può prelevere tutta la potenza disponibile anche solo da una fase

[Del_user_23717]

Su quali potenze contrattuali? Fino a 30 kW o oltre?

A dire il vero, non ho fatto ancora la prova.

[mzara]

Per tutte le potenze, puoi raggiungere l'80% di assorbimento totale su una singola fase (il restante sulle altre due o su una sola delle altre due)

[salvaconte1980]

Allora attilio.. sei stato chiarissimo.. e naturalmente mi son venuti altri mille dubbi..dovuti alla mia temporanea ignoranza in materia.

Allora il ristorante non è grandicello.. circa 100 mq.. e l' impianto parte dal quadro elettrico unico predisposto in posizione centrale rispetto all' edificio, con una fornitura di corrente elettrica alternata trifase con neutro, per una potenza contrattuale che devo determinare.

Allora questa potenza contrattuale penso di determinarla considerando il contributo delle linee prese da 10 e da 16, della linea luce e poi.. e qui che mi viene il dubbio.. a questi devo sommare il contributo degli ipotetici carichi (che dovrebbero superare i 25 KW complessivamente) che saranno presenti (con coeff di utiliz e contemporan).. o il contributo delle linee che penso di fare per ogni singolo gruppo di prese cee 3p+t,2p+t interbloccate?

Nel quadro ci metto un interruttore generale quadripolare (magnetotermico o magnetotermico diff o magnetotermico con funz di sezionatore?e poi il dimensionamento di questo va fatto tenendo presente gli eventuali carichi o o i gruppi di prese come ho detto prima per la determinazione del contratto..?)

Poi mi dici di mettere a valle di questo dall' interruttore ge gli interruttori di protezione per ciascuna delle linee.. che significa praticamente a valle?comunque sempre nel quadro, o devo prevedere quadri secondari (cosa che escludo per le dimens del locale e per le richieste del committente)?

Come vedi.. quello che mi intrippa è il fatto di non conoscere precisamente i carichi e le loro posizioni.. non so se è prassi questa.. perciò mi chiedo.. dimensiono quelle linee trifase genericamente in funzione delle prese cee 3p+ t (pensando ai carichi minimi che queste possono sorreggere.quindi appunto molto genericamente..) o mi invento io tutti i carichi utilizzatori.. o meglio le loro posizioni.. boh..

[Nino1001]

Abbiamo un locale commerciale. E fin qui ci siamo. Ma se esso è servito da una sola linea di distribuzione e di conseguenza da un solo MGT Diff. Bene. Che succede se la lampada del bagno và in dispersione o in c.c.? Semplice.

Tutta l'attività si blocca ed il gestore ci rimette un bel pò di soldi. Oltretutto ci vorrà tempo per individuare il guasto. Risultato?

2 giorni di fermo attività, ma le spese non si fermano

Dobbiamo quindi sezionare l'impianto con criterio per poter avere una attività di produzione che và avanti,magari a singhiozzo, e che faciliti la ricerca guasti.L'impianto è trifase. La linea di illuminazione sarà divisa in tre parti quasi uguali sulle tre fasi, ciascuna fase è protetta. In caso di guasto di una linea di illuminazione ne rimangono altre due funzionanti. L'attività lavorativa può continuare. Magari rimane al buio il bagno, pazienza, vorrà dire che è difficile centrare il buco.

E le macchine? A ragion di logica occorre conoscere il processo di distrubuzione e far si che si blocchi un solo processo e non due o tutti. Impastrice linea 1 , forno linea 2, guasto sulla linea 1 ma rimane bloccato anche il forno perchè lavora in sintonia con l'impastrice. Ma sulla linea 1 c'è anche il mescolatore che provoca il fermo dell'agitatore posto sulla linea 3 perchè questi lavora in sintonia con il mescolatore.Risultato: attività ferma.

Beh...grosso modo....il principio è quello di ridurre al minimo la perdta economica di un'attività.

[Del_user_23717]

Poi mi dici di mettere a valle di questo dall' interruttore ge gli interruttori di protezione per ciascuna delle linee.. che significa praticamente a valle?comunque sempre nel quadro

Si, significa che da un interruttore più grosso posto in altro (parti dal generale ad esempio) ne hai tanti di taglie via via inferiori posti sotto, tipo albero di natale, considera che dal generale trifase, avrai interruttori a valle trifase e monofase, se ho tempo vedo di riuscire ad inserire uno schizzo...

A proposito, in un ristorante o in un tipo di locale commarciale, solitamente non ci sono prese da 10A, si cerca di evitare questo spreco di risorse, ovvero si utilizzano biprese e si fa una sezione unica.

[salvaconte1980]

si.. sugli obiettivi dell' impianto ci sono.. e la pratica che mi frega.. come metto in cascata all' interrutttore generale.. gli interruttori dlle singole linee?per avere il sezionamento.. devo mettere a monte della linea sempre un magneto termico con funzione di sezionamento oltre al magnetotermico+differenziale?

[salvaconte1980]

oops.. attilio abbiam scritto in contemporanea..

ecco.. uno schizzo del quadro mi aiuterebbe molto.. anche se ora già la prospettiva sembra più chiare..

Le prese da 10 le avevo pensate in bagno.. anche qui posso mettere le biprese da norma?

[salvaconte1980]

ah.. altro quesito.. con uno scenario ad albero di natale come quello che mi hai descritto che tipo di quadro mi andrebbe bene.. il committente ne possiede già uno da 24 moduli (Idroboard IP 55, 2×12 DIN).. potrebbe andar bene.. pensando a

-1 linea luci sala

-1 linea luci bagno e cucina

-1 linea prese

- 3 linee trifase per prese cee 3p+t

- 2 linee monofase per prese cee 2p+t

[Del_user_23717]

24 moduli quasi lo si usa nelle abitazioni civili, fossi in te prenderei almeno un 54 moduli...

- 3 linee trifase per prese cee 3p+t

- 2 linee monofase per prese cee 2p+t

Le linee per la cucina secondo me dovrebbero essere di più, in base ai carichi ne dedicherei alcune asservite dal loro proprio magnetotermico, per la cappa, frigoriferi, piastra elettrica, friggitrice, ecc...

Poi dipende, se per ogni linea per presa trifase (totale 3 linee), vuoi mettere più di una presa terminale per singola linea... e lo stesso per quelle monofasi, volendo puoi farlo, logicamente calcolando le sezioni dei conduttori e installando prese di amperaggio coerente e proteggendole da adeguato interruttore a monte... mi viene questo dubio, perchè in una cucina di quel tipo dovresti avere più di cinque carichi significativi... ma questo il proprietario ancora non te lo ha detto... o non lo sa..

[salvaconte1980]

si.. l' idea è quella.. cioè per ogni singola linea trifase.. vorrei preveder 2 o 3 prese terminale 3P+ t con interblocco da 16 Ampere, e lo stesso per le monofasi.. documentandomi ho visto che praticam tutte le macchine prevedibili (formatrice pizza,mantecatore, pastorizzatore,forno,macchina fabbricatrice ghiaccio, lavastoviglie , impastatrice, macchina del caffè e macina caffè.. oltre a eventuali piccoli frigo e alle macchine a gas (piastre,forno)) funzionano ad 8 ampere.. sia quelle trifasi che le monofasi

qual' è la controindicazione in tal caso?a cosa devo stare attento?

per quanto riguardo il quadro mi sa che hai ragione.. volendo ricapitolarne la struttura se ho capito..

dovrebbe avere un quadripolare in alto, e poi sotto ci posso mettere tutti gli interruttori per le varie linee o devo prevedere prima un livello intermedio di 2 interruttori.. di cui uno per le trifai e l' altro per le monofasi?

[Del_user_23717]

Senza dilungarmi, sei sulla strada giusta....

[salvaconte1980]

attilo grazie.. sicuramente senza lt tue indicazioni c' avrei messo un bel pò prima di azzeccare la via giusta.. anche se la meta è ancora lontana..

Un ultima cosa.. non ho capito se sotto l' interruttore generale posso mettere direttamente i vari interruttori delle varie linee.. o se devo interporre un livello di due interruttori, quello per le trifasi e quello per le monofasi.. ultimo quesito e poi non ti rompo più..hihi..

grazie mille veramente

[oiuytr]

Io la vedo un po' diversamente...

Per le prese in cucina prevederei una singola linea 3P+N di adeguata sezione protetta da magnetotermico differenziale con Idn 300mA selettivo, che alimenta i vari quadretti prese. Poi, a bordo di ogni singolo quadro prese metterei le protezioni piu' idonee, sia per tarature che per numero; p.es. nel quadretto prese che serve il frigorifero e il congelatore metterei 2 MGTdiff, mentre per il quadretto che serve l'affettatrice e il pelapatate ne metterei uno. In questo modo hai meno rame da usare ($$$) e il quadro puo' essere piu' piccolo ($$$ e meno problemi di ubicazione e cablaggio)

Corretto il consiglio di dividere le linee luci, e' piu' difficile rimanere al buio in caso di guasto. Ricordati, inoltre, l'illuminazione di emergenza.

[salvaconte1980]

..scusa.. ma cosa intendi per quadretto presa?mi spieghi meglio per favore.. non sono un tecnico e quindi ancora un pò di nomenclatura a riguardo mi manca..

[Del_user_23717]

Per quadretto prese, intende un quadretto vero e proprio, li vendono già assemblati, scegli tu quante prese ti occorrono monofase/trifase, il quadretto riceve la linea dal quadro a monte, e prima di essere collegata alle varie prese, entra negli interruttori di protezione inseriti nello stesso quadretto...