Quesiti Base Per Realizzazione Imp. Civile

[solchiere]

Buongiorno,

devo realizzare un impianto elettrico per un bar-ristorante con abitazione anessa e futuro spazio esterno illuminato.

L'esercente ha richiesto un contratto presso l'ente erogatore ENEL da 15Kw in trifase.

A tale proposito avrei alcuni quesiti da porvi. Sarei grato se poteste rispondermi: come ing. elettronico i miei studi sono piuttosto limitati in questo ambito e sto documentandomi di conseguenza.

Quesiti:

1) Molte utenze sono in monofase 230V quindi distribuirò in queste sezioni (es frighi, aspiratore etc...) il neutro ed una fase l1,l2 o l3 in modo da bilanciarle il più possibile. Tuttavia ho alcuni dubbi sul dimensionamento sia dei cavi, sia degli sganciatori magnetotermici.

Da quanto ho appreso, anche spulciando tra i post, ENEL fornisce quasi tutta la potenza (15Kw) anche su monofase poichè il contatore è elettronico.

Quindi se considero tutti i carichi monofase avrei 15K/250/0.9 = 66 A stimando cos(Phi) = 0.9

Ma se considero invece i carichi trifase (puri) avrei soltanto 15K/400/0.9 = 41 A stimando cos(Phi) 0 0.9

Quale devo considerare per i dimensionamenti ???

2)Attualmente sto progettando il collegamento a contatore con 3fasi + N da 25 mmq ciascuno, pur essendo tali cavi piuttosto corti, ma in tubo incassato in parete coibentante (perimetrale).

Il primo interuttore magnetotermico prevedo di dimensionarlo a 63 A trifase (ovviamente) e successivamente (connessi con cavo da 10mmq ad immediata distanza)

- magnetotermico cucina (frigo, macchine utensili, aspiratori etc..) da 40A trifase da cui escono cavi da 10mmq + differenziale da 300mA

- magnetotermico sala (bancone, montavivande, insegna, illum etc..) da 35 A trifase da cui escono cavi 10mmq+ differenziale da 300 mA

- magnetotermico abitazione da 20A monofase da cui escono cavi da 6mmq fino al quadro abitazione posto al piano sup che prevede magnetotermico differenziale 16A e diff 30mA

...... seguono ulteriori sezionamenti per sala e cucina indicativamente monofase o trifase da 10, 16 e 20 A con differenziale da 30mA per zone pericolose come bagni e spogliatoi. Utilizzerei cavi da 2.5mmq , 6mmq e 10mmq (oltre a quelli da 25 mmq solo per collegamento principale a contatore del quadro principale.)

I magnetotermici cucina e sala alimentano i relativi quadri elettrici (il primo con grado di protezione IP55)

Il cavo di terra principale che collega 3 punte di terra da 1.5 m al nodo equipotenziale è da 25mmq. Altri collegamenti a masse da 10 e 6 mmq

La posa dei cavi di sala e cucina avviene in canaline esterne (le ultime da esterno).

Secondo voi è corretto ?

3) Attualmente propendo per la scelta della classe C per i magnetotermici essendo generalmente i carichi debolmente induttivi.

E' corretto ?

4) Potreste brevemente spiegarmi qualcosa sulla dissipazione dei quadri elettrici ?

5) Per i differenziali utilizzerei la classe AC (per quelli con sensibilità da 300mA)?

Cosa mi consigliate ?

Vi ringrazio anticipatamente per le risposte.

Lorenzo Banderali

[Linus78]

Non manca un radice di 3 nel trifase ?

[solchiere]

Assolutamente....

--> Ma se considero invece i carichi trifase (puri) avrei soltanto 15K/400/0.9 = 41 A stimando cos(Phi) 0 0.9

Quindi....

-> Ma se considero invece i carichi trifase (puri) avrei soltanto 15K/400/0.9/1.73 = 24 A stimando cos(Phi) 0 0.9

Il problema rimane.... comunque grazie per la correzione della svista

potete darmi una mano ?

Grazie ancora

[Nino1001]

un bar-ristorante con abitazione anessa

Non mi è mai capitata una simile situazione. Credo non si possa fare. L' energia usata nel ristorante sono spese di esercizio quella della privata abitazione non lo sono. Se devi redigere un progetto devi quindi informarti su questo punto onde evitare figuracce. Chiedi un parere all' ENEL o ad un commercialista.

Carichi trifase:

Non possono dipendere tutti dallo stesso magnetermico/differenziale o sezionatore in genere.Il guasto per c.c. o dispersione di uno provoca l'arresto dell'esercizio. Avrai quindi un quadro generale da dove partono le varie linee trifase e ciascuna avrà una sezione ed una protezione adeguata, oppure una linea principale e tanti quadri in "loco".

nella prima soluzione parti con tanti cavi/cordine di sezione minima, nel secondo caso devi partire con una linea di sezione abbondante. La scelta della prima o seconda soluzione è determinata dalla tracce murarie o percorso cavi in genere.

dal mio punto di vista il sezionamento da te proposto non mi piace. Perchè:

1) Un frigo pieno è un capitale di soldi esso rimene senza alimentazione se si guasta un aspiratore.

2) Se si guasta l'insegna ( all'esterno c'è sempre il pericolo di umidità,condensa,infiltrazioni di acqua) il locale rimane al buio ed il bancone (spesso frigo) disalimentato. Tanti saluti ai gelati ed alla granita ( non sempre l'elettricista è a portata di mano)

3) sezionamento casa abitata. Stai pur tranquillo che al gestore non gli importa nulla di rimanere al buio in casa. La sua preoccupazione è di rimanere al buio con la sala piena di clienti ed i frigoriferi senza alimentazione.

Va da sè che queste sono risposte immediate, magari non puoi fare in altro modo......

[solchiere]

Grazie della rapida risposta:

Non mi è mai capitata una simile situazione. Credo non si possa fare. L' energia usata nel ristorante sono spese di esercizio quella della privata abitazione non lo sono. Se devi redigere un progetto devi quindi informarti su questo punto onde evitare figuracce. Chiedi un parere all' ENEL o ad un commercialista.

In realtà (attualmente) il ristorante è una locanda, che si trasferisce in un "nuovo" stabile. Probabilmente poichè nell'abitazione ci sono delle camere er "ospiti" della locanda il gestore ha preferito tale soluzione. Non mi intendo di questioni legali, ma seguirò il tuo consiglio e mi informerò in merito.

Carichi trifase:

Non possono dipendere tutti dallo stesso magnetermico/differenziale o sezionatore in genere.Il guasto per c.c. o dispersione di uno provoca l'arresto dell'esercizio. Avrai quindi un quadro generale da dove partono le varie linee trifase e ciascuna avrà una sezione ed una protezione adeguata, oppure una linea principale e tanti quadri in "loco".

nella prima soluzione parti con tanti cavi/cordine di sezione minima, nel secondo caso devi partire con una linea di sezione abbondante. La scelta della prima o seconda soluzione è determinata dalla tracce murarie o percorso cavi in genere.

Probabilmente non ho descritto bene il progetto che avevo in mente: anche io propendo per la seconda soluzione citata.

A parte il magnetotermico principale prevedo 3 quadri locali connessi direttamente a quest'ultimo con cavo di sezione abbondante (10mmq poichè la lunghezza è limitata e la posa avviene in assenza di altri cavi): quadro cucina, quadro sala e quadro casa ognuno di questi con i suoi bravi magnetotermici e differenziali di ulteriore sezionamento (aspiratore, insegna etc..).

Per ragioni logistiche, nel quadro principale includo i magnetotermici "principali" di sala(C32), abitazione(C20) e cucina(C40 o C40) in modo che siano maggiormente accessibili e mi permettano di distribuire la corrente ai relativi quadri con cavi di sezione inferiore (6 e 10 mmq). Cucina e Sala sono abbinati ognuno a differenziali da 300mA. Nei singoli quadri "locali" in alcune sezioni interporrò differenziali da 30mA.

Ad esempio: se si guasta l'insegna è sufficiente staccarla tramite il magnetotermico (C10) dal quadro sala senza dover chiamare l'elettricista :-)

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3) sezionamento casa abitata. Stai pur tranquillo che al gestore non gli importa nulla di rimanere al buio in casa. La sua preoccupazione è di rimanere al buio con la sala piena di clienti ed i frigoriferi senza alimentazione.

Va da sè che queste sono risposte immediate, magari non puoi fare in altro modo......

Il gestore è un accanito tifoso: se gli salta la corrente in casa quando c'è la partita mi viene a prendere per l'orecchio, forse più che se marcisce della merce.... (ovviamente nulla deve succedere) :-)

[watt2000]

Allora allora allora....

Innanzitutto a valle del contatore devi porre un interruttore magnetotermico poichè quello dell'ENEL non deve esser considerato tale e a valle di esso metti i seguenti magnetotermici-differenziali che vanno ai vari quadri:

- Sala/bar

- Cucina

- Area residenziale

- Circuiti particolari (allarmi, citofoni...)

Io ogni quadro metterai il sezionatore generale con le spie di presenza rete in modo che in caso di guasto sai se ti è sufficiente riattivare la corrente da lì o dal quadro generale. Poi dividi sempre le protezioni magnetotermiche e differenziali dei circuiti di forza motrice e di illuminazione, specialmente in sala dove l'illuminazione deve esser sempre efficiente anche per questioni di antipanico.

Nel quadro della cucina, piuttosto grande, dovresti dotare ogni macchinario di apposito interruttore magnetotermico-differenziale in modo che un guasto ad uno di essi non provochi l'arresto dell'intera cucina.

Nel quadro dell'area residenziale separa per ogni stanza i circuiti luce e prese, in modo che se un ospite collega un apparecchio difettoso, non rimanga senza illuminazione. Se vuoi risparmiare denaro su questo quadro, puoi raggruppare i magnetotermici luce delle singole stanze sotto unico differenziale puro, idem per le prese.

Spero di esser stato chiaro.

Alberto

[solchiere]

Innanzitutto a valle del contatore devi porre un interruttore magnetotermico poichè quello dell'ENEL non deve esser considerato tale e a valle di esso metti i seguenti magnetotermici-differenziali che vanno ai vari quadri:

- Sala/bar

- Cucina

- Area residenziale

- Circuiti particolari (allarmi, citofoni...)

Sono daccordo in pieno, anche sulla presenza di un magnetotermico "generale" a valle del contatore Enel. Lo avevo già previsto come ho scritto (forse tra le righe) nel primo post di questo thread:

2)Attualmente sto progettando il collegamento a contatore con 3fasi + N da 25 mmq ciascuno, pur essendo tali cavi piuttosto corti, ma in tubo incassato in parete coibentante (perimetrale).

Il primo interuttore magnetotermico prevedo di dimensionarlo a 63 A trifase (ovviamente) e successivamente (connessi con cavo da 10mmq ad immediata distanza)

Io ogni quadro metterai il sezionatore generale con le spie di presenza rete in modo che in caso di guasto sai se ti è sufficiente riattivare la corrente da lì o dal quadro generale. Poi dividi sempre le protezioni magnetotermiche e differenziali dei circuiti di forza motrice e di illuminazione, specialmente in sala dove l'illuminazione deve esser sempre efficiente anche per questioni di antipanico.

Nel quadro della cucina, piuttosto grande, dovresti dotare ogni macchinario di apposito interruttore magnetotermico-differenziale in modo che un guasto ad uno di essi non provochi l'arresto dell'intera cucina.

Nel quadro dell'area residenziale separa per ogni stanza i circuiti luce e prese, in modo che se un ospite collega un apparecchio difettoso, non rimanga senza illuminazione. Se vuoi risparmiare denaro su questo quadro, puoi raggruppare i magnetotermici luce delle singole stanze sotto unico differenziale puro, idem per le prese.

Spero di esser stato chiaro.

Concordo anche sul sezionamento fm-luce per i motivi che hai citato. Dovendo fare tanti altri sezionamenti avevo previsto due sezionamenti per prese e luce sia in sala che in cucina dove credo metterò parecchie prese "dedicate" sezionate a parte per frighi e macchinari per mantenere una maggiore continuità di servizio in caso di guasti.

Ottimo il consiglio delle spie di alimentazione a cui non avevo pensato, ma senz'altro di grande utilità !

Per quanto riguarda il differenziale ho già utilizzato invece una divisione (capisco possa essere deprecabile o opinabile) per zone essendo tale abitazione su svariati piani con poche stanze per piano (un piano è per gli ospiti), separando quindi per piano primo, secondo etc.. frigo,lavatrice, autoclave e caldaia.

Tutto sommato se ci fosse un lampadario difettoso o una presa a cui è collegato qualcosa di mal funzionante preferisco, in questo casoparticolare, che ci sia comunque luce o corrente dalle altre parti.

Grazie degli ottimi consigli (che fortunatamente in gran parte avevo realizzato/progettato).

Il mio dubbio era soprattutto sul dimensionamento dei magnetotermici, specie del generale, ed in parte sulla sezione dei cavi, riguardo al possibile sbilanciamento ed utilizzo, anche se statisticamente improbabile, su una sola fase di gran parte dei carichi.

Secondo voi potrebbe essere corretto un magnetotermico generale da 63A (classe C) e successivamente 40 e 40 per sala e cucina (con ulteriori sezionamenti per macchiari, luce ed altro nei quadri locali)? Grazie

[Del_user_23717]

Mi pare che sia stata messa anche troppa carne al fuoco.... ma del resto credo che sei ancora in fase di progettazione mentale... poi passerai alla raccolta dei dati e ai calcoli delle linee, verificando taglie degli interruttori automatici, ricerca della selettività orizzontale e verticale (dove possibile), sezioni dei conduttori, potere di interruzione su cto.cto dei magnetotermici/sezionatori, circuiti di emergenza, linee di scorta per eventuali ampliamenti, verifica della bontà dell' impianto di messa a terra per il cordinamento con i differenziali, eccetera eccetera eccetera....

[solchiere]

Anche grazie ai vostri consigli ed ad una buona dose di documentazione ho terminato, almeno il progetto su carta.

Ho trovato estremamente la guida Gewiss sulla BT e la guida dell' ANIE e ho spulciato parecchio su questo forum per altre informazioni (es altezza prese, soluzioni furbe, norme, chiarimenti).

Vi saprò dire come procederà ad impianto in fase di realizzazione o realizzato, anche se essendo da solo impiegherò un bel po' di tempo.

Ad ogni modo mi sento sollevato della positiva verifica dei vari calcoli, anche valutando che i dimensionamenti devono essere abbondanti per lo stress dell'impianto (so già a chi andrà in mano).

Un grazie ancora a tutti.

P.S. Ho effettuato alcune modifiche non sostanziali rispetto ai dimensionamenti precedentemente postato.

[Nino1001]

Alle luci soffuse ci hai pensato?. I gestori li vogliono. Ufficilamente per dare un'aria romantica.....ufficosamente per risparmiare energia ( e non hanno torto) . Nei laboratori oltre all'illuminazione centrale classica pemsa anche alla luce su banchi di lavoro. Ho dovuto modificarne uno perchè la luce invece che sul tavolo (preparati e semipreparati) arrivava sulla nuca degli operai.

Utile portare due cordicelle dalle celle frigo (molti soldi depositati) ad un eventuale combinatore telefonico. MSG di "allarme temperatura".....non mi viene in mente null'altro

[ClA]

I differenziali da 300mA mettili selettivi.

[solchiere]

Grazie per questi due ultimi suggerimenti:

sicuramente sceglierò dei differenziali selettivi per mantenere la continuità del servizio. Mi ero informato per la serie della Merlin-Gerin che fornisce garanzia sulla selettività per determinati modelli messi a catena....

Per quanto riguarda l'illuminazione credo che in buona parte la scelta sarà in parte dettata dalla frase "mettimi quell che costa meno"....

Sicuramente opterò per illuminazione al neon, utilissimo il catalgo "disano" ricco di soluzioni utili e di prodotti interessanti, anche se costosi. In cucina l'illuminazione dei banchi è assicurata da una luce già fornita integrata con la struttura.

[ClA]

Mi ero informato per la serie della Merlin-Gerin che fornisce garanzia sulla selettività per determinati modelli messi a catena....

Se hai a monte un differenziale selettivo, e a valle un differenziale non selettivo (generico) di Idn non superiore alla metà di quello a monte la selettività è sempre garantita. Con qualunque differenziale, di qualunque casa.

[Nino1001]

Se hai a monte un differenziale selettivo, e a valle un differenziale non selettivo (generico) di Idn non superiore alla metà di quello a monte la selettività è sempre garantita. Con qualunque differenziale, di qualunque casa.

CIA...posso tranquillamente mettere questa afffermazione nei miei appunti?