Quadro elettrico di protezione montanti

[DarkAngel83]

ah bellissima questa cosa...

Ma pensi quindi che con un C25 ci vado stretto, a proteggere l'FS17 6 mmq in tubazione in muratura? Vista la tolleranza che hanno i MT, sarebbe preferibile un C20, per stare più tranquilli sul sovraccarico della linea?

[elab69]

Il 12/4/2022 alle 22:03 , DarkAngel83 ha scritto:

Protezione montante da 32 A però non proteggo abbastanza il cavo, che tiene 29 A da tabella. Servirebbe passare un 10 mmq, ma non lo passo manco le preghiere, mi sa.

Se hai degli impedimenti fisici, puoi comunque rispettare le prescrizioni del capitolo 37 (ricordo comunque che è vincolante solo per gli impianti nuovi o completamente rifatti in occasione di ristrutturazioni edili) in quanto al 37.2 viene detto che:
"Salvo impedimenti costruttivi dovuti alla struttura o alla tipologia dell’edificio, la colonna montante dell’impianto (a valle del contatore) e l’interruttore generale devono essere dimensionati per una potenza contrattualmente impegnata di almeno 6 kW"
 

 

Il 12/4/2022 alle 22:03 , DarkAngel83 ha scritto:

Per "unico cavo di collegamento", intendi dire che ad esempio potrei entrare nel quadro, dal contatore, con un 16 mmq, andare in morsettiera di ripartizione, e da li andare ai 3 MT (16 e non 10 perchè superiamo i 50 A di somma delle portate dei singoli interruttori)?

La CEI 0-21 non entra nel merito di come eseguire il cablaggio a monte dei max 3 dispositivi di protezione generali di linea (DGL).
Specifica solamente che il cavo di collegamento deve essere composto da un unico cavo per ogni singolo morsetto del contatore.
Rimane tua responsabilità applicare la soluzione tecnica migliore per la tua esigenza nel rispetto del suindicato vincolo.
E naturalmente il cavo di collegamento dovrà avere una sezione adeguata alla somme delle In dei vari DGL

[DarkAngel83]

17 ore fa, elab69 ha scritto:

Se hai degli impedimenti fisici, puoi comunque rispettare le prescrizioni del capitolo 37 (ricordo comunque che è vincolante solo per gli impianti nuovi o completamente rifatti in occasione di ristrutturazioni edili) in quanto al 37.2 viene detto che:
"Salvo impedimenti costruttivi dovuti alla struttura o alla tipologia dell’edificio, la colonna montante dell’impianto (a valle del contatore) e l’interruttore generale devono essere dimensionati per una potenza contrattualmente impegnata di almeno 6 kW"

 

E meno male che vale solo per gli impianti nuovi perchè nel mio caso non ci rientrerei proprio con le montanti che ho. Provare a passare il 10 vorrebbe dire potenzialmente buttare un sacco di soldi, e lasciare casa/garage senza corrente pe un giorno intero, salvo poi probabilmente rimettere al loro posto i 6 mmq. O sostituire gli N07VK che ci sono con degli FG17, ma guadagnare 20° in termini di temperatura di utilizzo non è che mi vada molto a genio.... cioè sapere che ci stanno i cavi a 90° nel corrugato non mi rassicura

 

17 ore fa, elab69 ha scritto:

La CEI 0-21 non entra nel merito di come eseguire il cablaggio a monte dei max 3 dispositivi di protezione generali di linea (DGL).
Specifica solamente che il cavo di collegamento deve essere composto da un unico cavo per ogni singolo morsetto del contatore.
Rimane tua responsabilità applicare la soluzione tecnica migliore per la tua esigenza nel rispetto del suindicato vincolo.
E naturalmente il cavo di collegamento dovrà avere una sezione adeguata alla somme delle In dei vari DGL

 

Tagliando la testa al toro penso che metterò un MT come generale così posso cablare con i pettini in testa a gli interruttori / fusibili, e mi viene tutto più pulito

[venue2]

a me sembra che gli dai un po troppo di app calcoli elettrici...

 

hai calcolato quando deve essere lunga la linea e che carico devi collegarci per portare un cavo a 90°?

[pedersen]

Io ho visto andare in fumo l'isolante dei cavi ma parlavamo di assorbimenti consistenti, es. un centinaio di ampere.. 

Secondo me fai prima a fare l'aumento di potenza e poi ti rendi conto dal vivo se i cavi si riscaldano o se invece ti stai fasciando la testa per niente

[elab69]

7 ore fa, DarkAngel83 ha scritto:

O sostituire gli N07VK che ci sono con degli FG17

Utilizzare dei cavi con temperatura fino a 90° potrebbe essere una soluzione interessante , ma solo se sono in posa singola o se anche gli altri cavi posati nello stesso fascio sono di tipo FG17. Altrimenti devi declassarli e farli lavorare fino al max 70° e quindi non ti servirebbe a niente

 

7 ore fa, DarkAngel83 ha scritto:

metterò un MT come generale così posso cablare con i pettini in testa a gli interruttori

I pettini li puoi usare anche se utilizzi i tre DGL collegati direttamente sotto al contatore (con unico cavo). Comunque è perfetta anche la soluzione con unico DG e interruttori derivati a valle del DG

[Maurizio Colombi]

5 ore fa, venue2 ha scritto:

che carico devi collegarci per portare un cavo a 90°?

 

4 ore fa, pedersen ha scritto:

se invece ti stai fasciando la testa per niente

Ribadisco il concetto: 90 gradi una conduttura in ambito civile sono un fatto improponibile!

Cerchiamo di abbandonare le ipotesi e restiamo con i piedi per terra.

[elab69]

55 minuti fa, Maurizio Colombi ha scritto:

90 gradi una conduttura in ambito civile sono un fatto improponibile!

E perché mai sarebbe improponibile? 

[Maurizio Colombi]

Forse non ho scritto: "nelle normali condizioni di utilizzo".

[elab69]

2 minuti fa, Maurizio Colombi ha scritto:

nelle normali condizioni di utilizzo

Oggi le normali condizioni di utilizzo possono prevedere una fornitura di 6kW. 

In questo caso, avendo problemi di sezione del condotto del montante, qualora ci fossero le condizioni per posare una linea da 4mmq con isolamento in EPR non pensi che possa essere una soluzione che possa essere presa in considerazione? 

[Maurizio Colombi]

30 minuti fa, elab69 ha scritto:

posare una linea da 4mmq con isolamento in EPR non pensi che possa essere una soluzione che possa essere presa in considerazione?

Certo che si, adeguatamente protetta, andrebbe bene qualsiasi conduttura con qualsiasi isolante... e soprattutto in condizioni particolari non ce lo vieta nessuno.

Ricordiamoci che le norme non sono regole, ma consigli e che a queste si possono "fare" variazioni.

Ma da qui a sostenere che

1 ora fa, Maurizio Colombi ha scritto:

"nelle normali condizioni di utilizzo"

la temperatura di un conduttore in ambito civile possa raggiungere i 90 gradi... ce ne passa.

[elab69]

1 ora fa, Maurizio Colombi ha scritto:

la temperatura di un conduttore in ambito civile possa raggiungere i 90 gradi... ce ne passa.

Nelle normali condizioni di utilizzo è sufficiente avere una pompa di calore in piena produzione, mentre la signora Maria manda il forno a manetta e magari la figlia si sta facendo la piastra ai capelli. Se il montante in questo caso è da 4mmq non mi pare affatto difficile che raggiunga una temperatura prossima ai 90°

[Maurizio Colombi]

6 ore fa, elab69 ha scritto:

è sufficiente avere una pompa di calore in piena produzione, mentre la signora Maria manda il forno a manetta e magari la figlia si sta facendo la piastra ai capelli. Se il montante in questo caso è da 4mmq non mi pare affatto difficile che raggiunga una temperatura prossima ai 90°

A volte bisogna stare attenti a fare certe affermazioni, perchè non sappiamo a che livello sia la persona che c'è dall'altra parte. A volte sanno qualcosa, ma il più delle volte stiamo parlando con persone che non sanno nemmeno da dove comincia l'impianto elettrico. Nel secondo caso si fa bella figura riempendosi la bocca con paroloni ed esempi surreali, nel primo caso si fa la figura del pirla.

Comunque se lo dici tu...

 

Modificato: 19 aprile 2022 da Maurizio Colombi

[Microchip1967]

10 ore fa, elab69 ha scritto:

Nelle normali condizioni di utilizzo è sufficiente avere una pompa di calore in piena produzione, mentre la signora Maria manda il forno a manetta e magari la figlia si sta facendo la piastra ai capelli. Se il montante in questo caso è da 4mmq non mi pare affatto difficile che raggiunga una temperatura prossima ai 90°

 

semprechè non si fermi prima il tutto per l'elevata caduta di tensione introdotta sul montante

[venue2]

14 ore fa, elab69 ha scritto:

Nelle normali condizioni di utilizzo è sufficiente avere una pompa di calore in piena produzione, mentre la signora Maria manda il forno a manetta e magari la figlia si sta facendo la piastra ai capelli. Se il montante in questo caso è da 4mmq non mi pare affatto difficile che raggiunga una temperatura prossima ai 90°

 

se nella realtà gli impianti venissero realizzati coi conduttori che per effetto joule si riscaldano fino a 90°, perchè non sfruttarli per l'impianto di riscaldamento e acqua sanitaria invece di continuare ad usare caldaie quando basterebbe stendere i cavi montanti sotto il pavimento per riscaldare tutta casa e ci si inventa uno scambiatore/recuperatore/boiler dove una serpertina di cavo montante cede calore all'acqua?

 

ma rimanete coi piedi per terra!!!!

 

io mi preoccuperei tanto, anzi tantissimo se un montante domestico arrivasse a soli 40°.

 

SMETTETELA DI CAXXeggiare!!!!

[elab69]

3 ore fa, venue2 ha scritto:

se nella realtà gli impianti venissero realizzati coi conduttori che per effetto joule si riscaldano fino a 90°, perchè non sfruttarli per l'impianto di riscaldamento

Ma caspita!
mi sembrava semplice il ragionamento
In impianti nuovi non esistono problemi, si calcola la sezione adeguata per servire un impianto da 6 kW e si posa la tubazione idonea e fine dei discorsi.
Ma qui si sta parlando di un montante esistente, piuttosto datato e con dimensioni ridotte.
Ora, se poso una linea isolata in PVC (che lavora fino a max 70°) ho una portata,
ma se la poso sempre della stessa sezione, ma con un cavo tipo FG17 (che lavora fino a max 90°) ho una portata superiore.
Fine, non ci sono tanti discorsi da fare
Davvero è difficile da capire questo concetto così semplice?
Non è che i cavi che lavorano fino a 90° si usano solo quando si arriva vicino ai 90°

 

12 ore fa, Maurizio Colombi ha scritto:

A volte bisogna stare attenti a fare certe affermazioni, perchè non sappiamo a che livello sia la persona che c'è dall'altra parte

Giustissima la tua riflessione.
Mi era parso di capire che l'autore del post fosse un professionista, per cui  mi era sembrato corretto affrontare l'argomento. Certo con chi credo che non sia un professionista, non mi pare il caso di andare a ragionare oltre la semplice manutenzione ordinaria.

 

 

12 ore fa, Maurizio Colombi ha scritto:

nel primo caso si fa la figura del pirla.

Comunque se lo dici tu...

Comunque in questo caso, tu sei sicuramente un professionista e mi aspetto un confronto basato su argomenti non risposte di questo tipo. Pensavo che fosse chiaro il concetto che non si posa un tipo di cavo che lavora fino a 90° per farlo lavorare a 90° ma perché, a parità di sezione con un cavo che lavora fino a 70°; ha prestazioni e portate superiori.
 

[Maurizio Colombi]

2 ore fa, elab69 ha scritto:

Pensavo che fosse chiaro il concetto che non si posa un tipo di cavo che lavora fino a 90° per farlo lavorare a 90°

 

20 ore fa, elab69 ha scritto:

Se il montante in questo caso è da 4mmq non mi pare affatto difficile che raggiunga una temperatura prossima ai 90°

 

Passo e chiudo.

[ilsolitario]

Ma prima di fare calcoli, temperature ecc  ecc  abitando in condominio non fai prima a chiedere in assemblea la possibilità di posare in canalina o tubo il montante nuovo??? Sai quanti appartamenti abbiamo fatto passando esterni con tubo.. 

[venue2]

2 ore fa, elab69 ha scritto:

Ma caspita!
mi sembrava semplice il ragionamento
In impianti nuovi non esistono problemi, si calcola la sezione adeguata per servire un impianto da 6 kW e si posa la tubazione idonea e fine dei discorsi.
Ma qui si sta parlando di un montante esistente, piuttosto datato e con dimensioni ridotte.
Ora, se poso una linea isolata in PVC (che lavora fino a max 70°) ho una portata,
ma se la poso sempre della stessa sezione, ma con un cavo tipo FG17 (che lavora fino a max 90°) ho una portata superiore.
Fine, non ci sono tanti discorsi da fare
Davvero è difficile da capire questo concetto così semplice?
Non è che i cavi che lavorano fino a 90° si usano solo quando si arriva vicino ai 90°

 

Giustissima la tua riflessione.
Mi era parso di capire che l'autore del post fosse un professionista, per cui  mi era sembrato corretto affrontare l'argomento. Certo con chi credo che non sia un professionista, non mi pare il caso di andare a ragionare oltre la semplice manutenzione ordinaria.

 

 

Comunque in questo caso, tu sei sicuramente un professionista e mi aspetto un confronto basato su argomenti non risposte di questo tipo. Pensavo che fosse chiaro il concetto che non si posa un tipo di cavo che lavora fino a 90° per farlo lavorare a 90° ma perché, a parità di sezione con un cavo che lavora fino a 70°; ha prestazioni e portate superiori.
 

allora forse sfugge qualcosa a tutti, usando l'app calcoli elettrici quando imposti la temperatura, non devi mettere la temperatura massima che un cavo dichiara di sopportare, ma la temperatura di ambiente in quale lavora.

 

al massimo, alla peggio se isolata termicamente male, in estate avrai 40°

 

imposta 40° nell'app e rifai i calcoli della sezione per il carico richiesto.

[elab69]

35 minuti fa, venue2 ha scritto:

non devi mettere la temperatura massima che un cavo dichiara di sopportare

Ma certo, è ovvio.
L'autore del post aveva pensato di utilizzare un cavo con temperatura massima di lavoro di 90° per avere la possibilità di sfruttare una sezione minore rispetto ad un cavo con temperatura massima di 70°. Non si tratta di una valutazione fuori dal mondo.
Poi probabilmente si è letto 90° e si è gridato allo scandalo.

Comunque visto che hai menzionato l'app "calcoli elettrici" ho fatto una piccola simulazione con una dorsale da 4 mmq ad una temperatura ambiente di 30° e mi restituisce una temperatura del cavo (sul rame si intende) vicina agli 80°C. Beh, non è poi così tanto poco
Solo per dire che in quelle condizioni, un cavo isolato in PVC non si sarebbe potuto utilizzare, mentre cun cavo isolato in EPR è già più valutabile
 

[venue2]

.

Modificato: 20 aprile 2022 da venue2

[elab69]

In questo momento, venue2 ha scritto:

quanto sarà mai la caduta di tensione?

Non lo so perché nessuno di noi ha fatto un dimensionamento.
Io ho sempre scritto che può essere una cosa utile valutare l'opzione di un cavo con una temperatura di lavoro max di 90°, non che è la soluzione alle guerre nel mondo.
Certo che se ci si trova nelle condizioni ideali, non è mai un problema far lavorare il cavo con un filo di gas e con cadute di tensione trascurabili. Ma quando ci si trova in situazioni dove non si può fare di meglio, a mio avviso è bene valutare con attenzione tutte le possibilità

[DarkAngel83]

Accidenti non ho ricevuto le notifiche delle risposte e sono sparito. Grazie per i pareri, prima di tutto.

 

Mi preoccupa abbastanza far lavorare la linea a pieno della sua capacità, preferisco di gran lunga starci lontano, anche perchè l'utilizzo più gravoso sarebbe di notte, e per tante ore, quindi preferisco limitare il tutto a valori di corrente molto conservativi. Mettere l'FG17, sì, ok, mi darebbe più portata, ma non perchè il cavo di per se è migliore, ma solo perchè si può fare scaldare di più. E anche se sta da solo nel corrugato, non lo so, non dormirei tranquillo. Quindi penso di lasciare quello che c'è e magari limitare tutto a 20 A per linea, o magari metto anche l'FG17, ma comunque mi terrei su quei valori lì per serenità mentale, quindi tanto vale lasciare il vecchio.

 

Mettendo una 5 KW da dividere sulle due utenze, e restando a 20A per linea, ho disponibili 4,2 KW su singola utenza, a cosfi 0,9, con caduta di tensione 1,2 %, più che accettabile.

 

Rispondendo a "ilsolitario", no, ci hanno già provato, è uno sbattimento.... maledetti condominii 🤬

 

Aggiungo che non sono un professionista, mi arrabbatto un po ma sto ampliando la conoscenza delle CEI per cultura personale. Ho contattato un professionista mio cliente che ha accettato di visionare il progetto e la realizzazione del quadro sotto contatore e l'aggiornamento eventuale dei sottoquadri domestici, e una volta verificato che tutto corrisponde a quanto discusso in sede di progettazione, e la realizzazione sia fatta a regola d'arte, rilascerà Di.Co. anche in ottica di futura installazione di wallbox, trattandosi di condominio. Diciamo che è una sorta di test, mi devo presentare con un progetto valido se no mi cazzìa  

[venue2]

il professionista è la scelta giusta.

se ti scarichi le specifiche delle wallbox, vedrai che ci sono delle prescrizioni precise sulle sezioni dei cavi e sui dispositivi a protezione della linea.

puoi prenderle come riferimento anche per il montante domestico almeno per la sezione dei cavi

 

Modificato: 21 aprile 2022 da venue2

[DarkAngel83]

Si, ottima idea. Ne ho scaricate 4 di 4 marchi diversi, e si arriva sempre più o meno al 6mmq fino a 7,4 KW, con MT curva C o D, e diff. tipo A (perché tutte e 4 avevano integrata la protezione per la dispersione sulla continua).

 

Aprendo una piccola parentesi, verso il quadro elettrico va un tubo da 25, interno 18. Secondo voi 4 cordine da 10 (fase, neutro, terra da collettore, terra di ritorno verso il nodo nella cassetta di derivazione principale) realisticamente, riuscirei a passare?