Registrazione Energia Con Ht Italia Gsc59 - Riunite 2 discussioni sul medesimo argomento

[marco.riefolo]

Ciao a tutti,

ho fatto una registrazione di energia con l'HT ITALIA GSC59 in un abitazione con contratto monofase da 3 kW dove arrivavano bollette un pò salate. Ho già scaricato i dati con il software su PC ma non riesco ad interpretare alcune cose. Ad esempio: cosa vuol dire quando nei valori di cos fi (sia induttivo sia capacitivo) trovo in alcuni casi 0 e in alcuni casi -1. Vi è mai capitato?

1. In teoria 0 è il cos fi di 90°, il che vorrebbe dire che in quel caso ho il vettore della corrente in quadratura con la tensione... Vi sembra normale? Potrebbe anche voler dire che in quel momento lo strumento non ha registrato nulla (ho avuto dei buchi di tensione)?

2. Sul manuale sembra di capire che quando ho -1 il carico invece di essere utilizzatore si sta comportando da generatore!!! E' possibile? In una casa?

Segnalo che l'abitazione ha 3 PC di cui 1 sempre accesso e mi sembra ci siano problemi di armoniche (sto ancora interpretando i dati)? Forse un alimentatore difettoso?

Ho davvero bisogno di aiuto?

[marco.riefolo]

C'è qualcuno fresco di elettrotecnica e/o misure?

Ho proprio bisogno di una mano...

[del_user_56966]

Non è un problema di essere fresco di elettrotecnica, perchè gli strumenti elettronici

per motivi progettuali operano con metologia leggermente modificata

La numerazione da 0 a 1 può indicare i carichi Induttivi

mentre quella da 0 a -1 quelli Capacitivi

quindi avresti una scala a video che va da -1 0 1

Contento!

Comunque non c'è bisogno di questi apparati basta un contatore di potenza (qualche decina di euri!! )

lo metti in parallelo al contatore e vedi mese per mese le differenze!

Anche se io personalmente penso che costo energia elevato e Blackout siano solo una scusa per proporre nuovamente il Nucleare!

Alen

Modificato: 28 luglio 2007 da alen

[marco.riefolo]

L'intervento riguardava non solo vedere se il contatore AEM funzionasse ma anche trovare altri poblemi. In pratica, una volta accertato che il contatore e lo strumento hanno segnato le stesse grandezze (e così è stato), ho cercato di vedere se c'erano altri problemi sui consumi di corrente (ad esempio armoniche generate da un alimentatore difettoso che magari ti fanno spendere quei 20 euro in più quasi senza accorgertene).

Lo strumento era già impostato per registrare sia il cos fi induttivo sia il cos fi capacitivo con il segno "+" (lo strumento è in grado di registrare anche i cos fi induttivi e capacitivi con il segno "-"). Sul manuale c'è scritto che in caso di cos fi "+" il carico (induttivo o capacitivo) si sta comportando da utilizzatore, mentre il cos fi "-" sta ad indicare carichi generatori. E' specificato, ad esempio che se trovo un cos induttivo fi "+" pari a -1 vuol dire che in quel momento il cos fi si trova in un'altro quadrante di misura di riferimento di (che poi è una convenzione).

Il problema è che probabilmente quando scrivono altro quadrante non vuol dire, come credo tu voglia dire, che il cos fi induttivo "+" invece che essere induttivo è capacitivo "+" ma che, da come spiegano si ha a che fare con carichi "generatori".

Infatti ho casi in cui ho:

1) cos fi induttivo "+" e cos fi capacitivo "+" con valori positivi di tutti e due allo stesso momento (quindi carichi utilizzatori)

2) cos fi induttivo "+" e cos fi capacitivo "+" con valori del primo pari a -1 e del secondo positivi o viceversa (quindi????)

Direi che posso avere due cos fi "+" (induttivi e capacitivi) positivi, in quanto in uno stesso istante posso sicuramente assorbire sia con carichi induttivi che capacitivi e lo strumento riesce ad indicarmeli separatamente ancizhè indicare il fattore di potenza totale.

Ma quando trovo -1??? Se fosse come dici tu avrei i due cos fi "+" sempre in opposizione e invece non è così.

Attendo delucidazioni perchè sto impazzendo su sta roba. Grazie per l'aiuto, ciao.

Modificato: 28 luglio 2007 da marco.riefolo

[marco.riefolo]

Ho usato un HT ITALIA GSC59 per la registrazione dei valori dell'energia in un abitazione (3 kW, monofase, 230 V) dove arrivavano bollette un pò care. Ci sono i soliti carichi di un abitazione. L'unica anomalia sono 3 PC di cui uno sempre acceso. Non avevo mai fatto una registrazione di armoniche. dopo aver scaricato i dati al PC non capisco i valori che lo strumento mi da e in che unità di misura sono. Ho questi risultati (dove gli estremi non si discostano molto riporto solo i valori medi):

Distorsioni totali:

- THD V1 (medio): 1,38

- THD I1 (medio): 29, 19 (picco massimo: 92,80)

Distorsioni parziali tensione:

- 1a armonica (medio): 227,15

- 3a armonica (medio): 1,27

- 5a armonica (medio): 2,58

- 7a armonica (medio): 0

Distorsioni parziali corrente:

- 1a armonica (medio): 1,19 (picco massimo: 7,71)

- 3a armonica (medio): 0,3

- 5a armonica (medio): 0,14

- 7a armonica (medio): 0

Come interpretate questi dati?

Le distorsioni totali (THD) sono sicuramente in percentuale?

Le distorsioni parziali sono in percentuali o in volt e ampere?

Io intendo così: Le THD sono in percentuale mentre le parziali in volt o in ampere (infatti le fondamentali sono 227,15 V e 1,19 A che corrispondono ai normali valori che girano in quell'impianto e che si hanno in un contratto di un'abitazione). Trovo però un problema su quell totali (THD). La tensione è a posto mentre la corrente ha quasi il 30 % (picco 92,80) di armoniche che è tantissimo, vero? Ma da dove viene fuori un THD così alto se quelle parziali sono basse?

Modificato: 28 luglio 2007 da marco.riefolo

[del_user_56966]

Fai una cosa spegni tutto, mettiti in misura e vedi su che apparato cominciano a verificarsi

questo tipo di misure anomale...

Comunque in questo strumento sembra che hanno semplicemente messo due quadranti per fare la stessa

cosa che ti dicevo prima, ma mentre sugli strumenti che prendevo per esempio il carico è sempre utilizzatore

su questi si considera che il carico sia anche produttore (Pannelli Solari e altro..) in questo caso lo strumento

effettua la misura sulla potenza resa e non solo su quella assorbità...

ma indistintamente da questo la scala del Cosf va sempre e comunuque da 0 a -1 per gli induttivi, infatti si parla di Cosf 0,4 per un motore

mentre potresti parlare di un Cosf + 0,2 su una lampada con condensatore sovradimensionato

Alen

[UlissePolifemo]

Mi sono guardato le caratteristiche dello strumento GSC59 della HT Italia (non lo possiedo, ho, da molti anni un altro modello) e, ripensando alle misure fatte con il mio, mi sorgono dei dubbi:

- lo strumento GSC59 è adatto per l'analisi di uenze trifasi, se esamini una utenza monofase, le connessioni alle fasi non usate, che ne fai? (nel mio sistema vanno cortocircuitate con il neutro)

- la fase Tensione/corrente misurata, era identica? Mi spiego, sicuro di non aver scambiato gli ingressi corrente e tensioni di fasi diverse? Ossia, la misura di tensione e della corrente facevano capo ai morsetti di ingresso della stessa fase allo strumento.

- la pinza amperometrica era corretta in poisizione di senso di inserzione.

Tante domande strane... vero.... ma determinate da esperienza con il mio strumento (un VIP3 della Elcontrol).

Per verificare se il tuo collegamento è corretto, la soluzione migliore è analizzare le misure con inseita una utenza puramente resistiva e poi con una, principalmente, induttiva. Verificato che tutto è ok, poi puoi proseguire con la tua campagna di misure.

Purtroppo, non ho il tuo strumento, per cui non posso darti risposte correttamente suffragate da una adeguata conoscenza ed esperienza.

[marco.riefolo]

Qualcuno pratico di armoniche?

[marco.riefolo]

- lo strumento GSC59 è adatto per l'analisi di uenze trifasi, se esamini una utenza monofase, le connessioni alle fasi non usate, che ne fai? (nel mio sistema vanno cortocircuitate con il neutro)

Nelle impostazioni si può selezionare il sistema in analisi, nel mio caso avevo impostato 230 V monofase, fase-neutro

- la fase Tensione/corrente misurata, era identica? Mi spiego, sicuro di non aver scambiato gli ingressi corrente e tensioni di fasi diverse? Ossia, la misura di tensione e della corrente facevano capo ai morsetti di ingresso della stessa fase allo strumento.

Si si, non ci si può sbagliare, i conduttori e i morsetti relativi sono colorati dello stesso colore

- la pinza amperometrica era corretta in poisizione di senso di inserzione.

Si hai ragione a fare questa domanda. La pinza era in posizione corretta, infatti se la invertivo segnava potenza negativa.

In pratica alen e UlissePolifemo la domanda è questa:

Secondo voi è possibile avere utenze "generatrici" in casa? Può essere un problema di armoniche di cui sospetto su un PC difettoso?

[UlissePolifemo]

marco.riefolo

Purtroppo "esser pratici nel campo delle armoniche" in questo caso non basta.

Occorre anche disporre di uno strumento di misura come il tuo.

Io, per queste misure, uso un VIP3 della Elcontrol. I dati che mi presenta sono espressi in modo differente.

Hai letto cosa dice la guida d'uso del tuo strumento. Mi pare impossibile che non sia tutto spiegato accuratamente.

[marco.riefolo]

Mi credi che il manuale non specifica l'unità di misura che usa? E' incredibile!

Come ho detto credo che il THD possa essere in percentuale, mentre gli altri? E poi saranno riferiti alla fondamentale a 50 Hz o ad altro?

Purtroppo HT ora è chiusa e questa misura è la prima volta che la faccio.

Ho saputo poi che sulla corrente i limiti di distorsione sono sempre opinabili, nel senso che è più importante la tensione, mentre per la corrente può essere anche "accettabile" che ci siano un pò di armoniche, sopratutto in ambienti dove "non è richiesta power quality".

Come dici tu in effetti non serve essere esperti di armoniche, ma semplicemente conoscere l'HT ITALIA

Sai dirmi niente?

[marco.riefolo]

Per la cronaca ho monitorato per 8 giorni ottenendo 68,59 kWh di consumo. Il che vuol dire che al giorno ho 8,57 kWh. Segnalo che le abitudini degli occupanti sono nella norma. Le uniche cose un pò particolari sono:

- 3 PC di cui 1 acceso 24 h su 24 per lavoro

- frigorifero grosso (di quelli a due ante)

Per il resto usano il forno 2 volte a settimana, 1 volta al mese la vasca idromassaggio, poi le solite cose, TV 3-4 ore al giorno, credo qualche volta il phon.

Se faccio 8,57 diviso 24 ore ottengo 0,357 kW (consumo continuo medio), cioè come se consumassi di continuo per 24 ore 350 W. Vi sembra normale e possibile secondo la vostra esperienza? In fin dei conti c'è sempre 1 PC che anche quando in stand-by credo assorba un centinaio di watt o sbaglio?

Modificato: 30 luglio 2007 da marco.riefolo

[UlissePolifemo]

marco.riefolo

La risposta a quei consumi è semplice (lo so perchè anch'io ho avuto lo stesso guaio ...)

il PC, almeno 100W (con monitor vai a 150W almeno) x 24h =2,4Kwh al giorno

il frigo a 2 ante (hai provato a vedere cosa consuma?) uno normale va sui 150/200W, ma una volta ho controllato un Whestinghouse a 2 ante di un amico ... erano 700W. Considera che, mediamente un frigo, si attiva da 10 a12 ore al giorno (verificato anche quello a suo tempo in casa mia). Perciò un frigo a 2 ante, che non sia un "mostro", 300W x 10 ore = 3Kwh al giorno

Ed ecco che 2,4 (il PC) + 3 (il frigo) ti fanno già 5,4 Kwh al giorno, Per fare i 3Kwh che ti mancano per arrivare agli 8,57 che hai rilevato hai a disposizione un sacco di utenze elettriche.

Come già detto, è stato un problema che mi aveva personalmente interessato e "colpito". Soluzioni ? .... la ghiacciaia, anche a volerla (e trovarla) non si può .... non c'è più nessuno che venda il ghiaccio

[marco.riefolo]

Grandissimo!

Mi hai proprio risolto il dubbio. In pratica anche a me dai calcoli mi sembrava che la cifra fosse corretta, era solo che non avendo mai fatto un analisi di questo tipo prima, mi sono stupito, proprio come te, che un semplice PC accesso 24 h alla fine, gira e rigira, anche se assorbe poco, influisce parecchio sui consumi.

Mi rimangono questui dubbi però (sono troppo scrupoloso):

1. Sei sicuro che il frigo stia acceso ben 10 ore su 24?

2. Secondo te l'alimentatore del computer quando hai il PC in stand-by può essere che assorbe molto di meno della potenza nominale (ad esempio il 10 %)?

3. Un ultima domanda. Nel periodo in cui ho monitorato io avevo appunto 8,57 kWh al giorno e abbiamo visto che sembra corretto. Il problema reale però è relativo ai mesi precedenti dove il Distributore dopo che ha fatto una lettura si è accorto che le bollette che gli avevano inviato fino ad allora (calcolate sulla base di stime in quanto non avevano fatto letture) erano sottostimate. Per cui hanno fatto un conguaglio. In pratica, secondo la bolletta corretta, loro hanno consumato in 181 giorni (che sono i giorni oggetto del conguaglio) ben 2411 kWh (euro 437,00 cioè euro 145,00 spalmati a bimestre). Ora facendo 2411 diviso 181 giorni, trovo 13,32 kWh/giorno. Ed è da qui che sono iniziati i problemi (nel senso che hanno creduto di pagare molto e quindi mi hanno chiamato). I carichi sono sempre gli stessi a parte la vasca idromassaggio che mi dicono che all'inizio la usavano di più (ora 1 volta al mese, probabilmente prima 1 o 2 volte a settimana). Come te li spieghi i 13,32 kWh che diviso per 24 danno ben 0,555 kW continuativi? Io pensavo anche ad eventuali armoniche ma sto ancora cercando di interpretare i dati (in questo momento HT è chiusa e il manuale non da riferimenti). C'è da dire che le armoniche, se esistenti, avrebbero dovuto incrementare i consumi anche ora, quindi devo ancora scoprire questo.

Grazie dell'aiuto (molto prezioso).

Modificato: 31 luglio 2007 da marco.riefolo

[UlissePolifemo]

marco.riefolo+-->

CITAZIONE(marco.riefolo)

Sicuro? Di frigo e freezer quando feci quella verifica ( a casa mia) ne avevo 3. E tutti e 3 (più o meno recenti come acquisto) presentavano tempi di funzionamento fra le 10 e le 12 ore giornaliere, Il più vecchio aveva un funzionamento brutale on-off, il più recente presentava invece una variazione di consumi ad andamento di discontinuo (il grafico dei consumi sembrava una sinusoide) comunque i consumi giornalieri, mediamente erano sempre sulle 10/12 ore al giorno.

[marco.riefolo]

Grazie per il tuo tempo.

Situazione da me monitorata

Non mi è chiaro però il discorso alimentatore. Mi dicono che quel PC (che ha un anno) viene si usato, ma sta anche molto tempo in stand-by (secondo me 12 ore su 24). Se però consideriamo che:

- ormai alimentatori sotto i 350 W non mi risulta ne montino

- 350 W credo vengano usati solo quando è tutto in uso (HD, DVD, processore, ecc.) quindi non sempre

- come mi hai detto il consumo in stand-by può essere addirittura sotto il 10 %

ergo... i calcoli di cui parlavamo non vanno più bene?

Situazione passata da me non monitorata

Mi fa piacere sentire che secondo la tua esperienza 13,32 kWh/giorno non sono poi così elevati. Se non sono indiscreto quanto paghi di bolletta?

Per quanto riguarda le armoniche mi riferivo ad un aumento di corrente assorbita che, come giustamente affermi, non viene utilizzata. In effetti se esistenti dovrebbero trasformarsi in calore...

Grazie.

[UlissePolifemo]

marco.riefolo+-->

CITAZIONE(marco.riefolo)

Ti sbagli, un PC ultima generazione con un paio di Hard-disk, CPU dual core, schede video, audio, sintonizzatori e ammenicoli vari, consuma circa 150W (misurati e verificati tramite controllo del sistema UPS di alimentazione).Che poi montino alimentatori anche da 500VA è un'altra storia (comunque mi ricordo che i primi PC che ho avuto avevano dei trasformatori da 150 200VA ma erano grandi il doppio di quelli da 400 attuali.

Sarà la stessa solfa degli interruttori, se prendi un vecchio SACE ISOLZ 3x800A per averne uno delle stesse dimensioni fra le serie costruite oggigiorno, mi sa che devi prendere un SACE ISOMAX S7 o anche un S8 da 2000A

Verifica, invece, il frigo, lì dovrebbe essere la soluzione dei consumi.

Quanto pago? TROPPO. sono in fascia F8

[Del_user_23717]

Ma oltre alle cose che hai descritto, non usano luci, asciugacapelli, lavatrice?

8kWh/giorno non mi sembra una cifra così elevata, anche se siamo in estate e non hanno condizionatori...

Io quest'inverno sono arrivato in un bimestre ad avere un consumo medio giornaliero di 17 kWh (causa deumidificatore in riscaldamento acceso per almeno 5-8 ore al giorno)

Mentre l'ultima bolletta è stata conteggiata su 572 kWh... maggio-giugno.

Non credere che ci voglia poi molto ad arrivare a quei numeri...

Molti, prima di cominciare a considerare che tutto ciò che ha una spina infilata ad una presa ha anche un'assorbimento, tendono subito a volere controllare, a vedere quale strana forma paranormale ha aumentato i consumi... ma spesso non c'è nessuna causa esterna...

[marco.riefolo]

Hai proprio ragione. Voglio dire... non credo siano gli unici a pagare 150 euro a bimestre!

[marco.riefolo]

A chi interessasse...

I valori di THD sono in percentuale, gli altri valori sono in A e V. HT mi ha detto che è tutto a posto tranne il valore THD della corrente che è molto alto.

In pratica questo PC sempre acceso è probabile che abbia un alimentatore di scarsa qualità che produce tutte ste armoniche.

Secondo voi:

1. Tali armoniche possono provocare disturbi ad altre utenze? Ad esempio mi dicono che capita che la TV (se non sbaglio senza tubo catodico) si spenga e si riaccenda da sola.

2. Tali armoniche possono far scattare il differenziale senza che ci sia una dispersione di corrente?

Grazie.

[marco.riefolo]

Inoltre:

3. Si diceva qui che le armoniche non porterebbero ad un aumento dell'assorbimento (cioè bolletta più cara). Riporto quali sono gli effetti delle armoniche sulla rete (trovato su internet):

Armoniche di corrente:

- Deformazione della tensione

- Aumento delle perdite nelle linee, nei trasformatori, etc...

- Aumento della corrente efficace a parità di potenza assorbita (diminuzione del fattore di potenza)

- Sovraccarico dei filtri

- Risonanze

Armoniche di tensione:

- Malfunzionamento in alcuni carichi

- Perdite addizionali nei carichi

- Errori nelle apparecchiature di misura e di protezione

- Sovraccarico dei filtri

Io ho armoniche di corrente (quelle di tensione sono a posto). Ma l'aumento delle perdite e la diminuzione del fattore di potenza siamo proprio sicuri che non causino un aumento dell'energia consumata?

[marco.riefolo]

Una mano?

[marco.riefolo]

A chi interessasse...

HT mi ha detto che è tutto a posto tranne il valore THD della corrente che è molto alto (THD tensione medio: 1,38 % - THD corrente medio: 29, 19 - THD corrente picco massimo: 92,80 %). In pratica questo PC sempre acceso è probabile che abbia un alimentatore di scarsa qualità che produce tutte ste armoniche.

Secondo voi:

1. Tali armoniche possono provocare disturbi ad altre utenze? Ad esempio mi dicono che capita che la TV (se non sbaglio senza tubo catodico) si spenga e si riaccenda da sola.

2. Tali armoniche possono far scattare il differenziale senza che ci sia una dispersione di corrente?

3. Si diceva più su che le armoniche non porterebbero ad un aumento dell'assorbimento (cioè bolletta più cara). Riporto quali sono gli effetti delle armoniche sulla rete (trovato su internet):

Armoniche di corrente:

- Deformazione della tensione

- Aumento delle perdite nelle linee, nei trasformatori, etc...

- Aumento della corrente efficace a parità di potenza assorbita (diminuzione del fattore di potenza)

- Sovraccarico dei filtri

- Risonanze

Armoniche di tensione:

- Malfunzionamento in alcuni carichi

- Perdite addizionali nei carichi

- Errori nelle apparecchiature di misura e di protezione

- Sovraccarico dei filtri

Io ho armoniche di corrente (quelle di tensione sono a posto). Ma l'aumento delle perdite e la diminuzione del fattore di potenza siamo proprio sicuri che non causino un aumento dell'energia consumata?

Anche in altri siti ho trovato che le armoniche porterebbero ad un aumento di assorbimento. Che mi dite?

(Ho postato qui sia perchè si tratta di impianti civili sia perchè nel subforum "Qualità dell'energia elettrica" non mi hanno risposto).

Modificato: 3 settembre 2007 da marco.riefolo

[marco.riefolo]

Ho trovato un post in giro di Mario Maggi che dice che le armoniche sono costituite da potenza attiva e vengono in pratica conteggiate dal contatore.

Mario se ci sei puoi confermare?

[marco.riefolo]

Siete tutti in ferie?