Impianto TV condominiale con soli partitori

[Livio Orsini]

6 ore fa, max.riservo ha scritto:

Se ho compreso bene e soprattutto se ho sintetizzato ancora meglio, probabilmente si può passare oltre ...

 

Credo anch'io che è il caso di passare oltre.🙂

[felix54]

8 ore fa, max.riservo ha scritto:

A me pare di capire che tutto questo lunghissimo OT si possa semplificare così :

- nel mondo dell'analogico si usano i dBuV perchè si misurano i V (suoi sottomultipli)

- nel mondo del digitale si dovrebbero usare i dBm perché si misura la potenza (media), ma siccome gli utilizzatori (antennisti) sono abituati ad usare i dBuV, la misura in potenza (dBm) viene visualizza (DOPO apposita conversione) in dBuV

- il fattore di conversione (a 75 Ohms) è di 108.7

 

Hai capito benissimo.

 

Il fattore di conversione è 108.75 e non 108.7 ma nel contesto non è influente.

 

 

 

Modificato: 11 maggio 2022 da felix54

[aputia]

Nel frattempo, da questo topic (che avevo aperto io) ho capito che:

 

- il mio analizzatore non serve a nulla per la tv digitale.

- faccio prima a prendere un televisore che mi dà indicazione su qualità e potenza del segnale e orientare l'antenna di conseguenza.

🤣

 

Ad ogni modo, anche così facendo, mi ritrovo sempre con un segnale (qualità e potenza massimi) che passa da un post-viterbi = 0 a un post-viterbi alto, tale che mi fa scomparire il programma tv selezionato 🤯. Magari per qualche minuto tutto è perfetto, poi scompare tutto...

 

Ah, solo con i canali RAI HD però... gli altri funzionano tutti.

Ad ogni modo proverò con un'altra antenna o amplificatore... Una soluzione deve pur esserci

[felix54]

2 ore fa, aputia ha scritto:

faccio prima a prendere un televisore che mi dà indicazione su qualità e potenza del segnale e orientare l'antenna di conseguenza.

Non sei riuscito a recuperare un altro strumento?
 

2 ore fa, aputia ha scritto:

Ad ogni modo, anche così facendo, mi ritrovo sempre con un segnale (qualità e potenza massimi) che passa da un post-viterbi = 0 a un post-viterbi alto, tale che mi fa scomparire il programma tv selezionato 🤯. Magari per qualche minuto tutto è perfetto, poi scompare tutto...

E questo è segno di possibili interferenze dovute al fenomeno di propagazione, oppure a problemi di SFN, ragione in più per fare misure specifiche con adeguata strumentazione. Devi considerare che il Ber post Viterbi dice poco o nulla perchè vincolato alla capacità del ricevitore di correggere gli errori e in questo caso, se ne risente in modo così evidente il post Viterbi, pensa che "disastro" leggeresti come valore di Ber pre Viterbi che è l'inco dei due che conta.

 

2 ore fa, aputia ha scritto:

Ah, solo con i canali RAI HD però... gli altri funzionano tutti.

Questa è un'indicazione non da poco ma non hai specificato se solo i canali HD Rai.

In origine avevi parlato del ch 37 e poi hai corretto il tiro dicendo "non solo quello".

Ora, unendo la tua precedente affermazione con quella che ho citato adesso, vien fuori che Rai1 HD e Rai2 HD sono sul ch 37 con LCN 1 e 2 mentre Rai3 HD è sul ch 40 con LCN 103. Hai problemi con entrambi i mux?

 

2 ore fa, aputia ha scritto:

Ad ogni modo proverò con un'altra antenna o amplificatore... Una soluzione deve pur esserci

Ti sconsiglio di provare con un amplificatore, se non prima di aver eliminato il problema in antenna.

Modificato: 11 maggio 2022 da felix54

[aputia]

Confermo che ho problemi a singhiozzo con tutto il ch 37.

 

Il 40 è ok

 

Il previterbi si aggira tra 1e-2 e 1e-3 in entrambi i canali

 

Ce n'è qualcun altro che non ho mai preso, ma non mi interessa

 

Se riesco a prendere senza problemi rai e mediaset hd sarebbe già un traguardo

[felix54]

1 ora fa, aputia ha scritto:

Il previterbi si aggira tra 1e-2 e 1e-3

Non so quanto siano affidabili i valori che hai riportato ma in ogni caso è un pessimo Ber e non si uò scludere che l'interferenza sia dovuta ad un atro ch 37 che arriva sporadicamente da qualche altro ripetitore.

[aputia]

6 ore fa, felix54 ha scritto:

Non so quanto siano affidabili i valori che hai riportato ma in ogni caso è un pessimo Ber e non si uò scludere che l'interferenza sia dovuta ad un atro ch 37 che arriva sporadicamente da qualche altro ripetitore.

Il che sarebbe possibilissimo in quanto i ripetitori di CT e SR sono distanti l'uno dall'altro solo qualche grado.

 

Che tipo di antenna potrei utilizzare per fare qualche altra prova? Al momento ho una fracarro elika che dovrebbe essere abbastanza direttiva.

 

Quali sono i valori normali di BER che mi dovrei aspettare con un ripetitore a 100km, in condizioni ideali?

 

Beh, certo... poi c'è anche il mare di mezzo, con tutti i fastidi che può dare nella trasmissione.

Modificato: 12 maggio 2022 da aputia

[felix54]

6 ore fa, aputia ha scritto:

Il che sarebbe possibilissimo in quanto i ripetitori di CT e SR sono distanti l'uno dall'altro solo qualche grado

Non mi risulta che il 37 sia irradiato da Valverde e da M. Lauro.

Il 40 sì e se non hai problemi a riceverlo, è difficile che il problema sia quello.

 

6 ore fa, aputia ha scritto:

Che tipo di antenna potrei utilizzare per fare qualche altra prova? Al momento ho una fracarro elika che dovrebbe essere abbastanza direttiva.

Bisognerebbe sapere con certezza, quanto sono reali i lobi dichiarati di quell'antenna  e solo una prova sul campo può farti capire se è sufficiente a "segare" l'interferenza.

Dubito che problema  risolva semplicemente  perché l'inconveniente più grande che hai è che da un momento all'altro, la situazione si ribalta, ovvero, vedi bene o non vedi per nulla.

 

6 ore fa, aputia ha scritto:

Quali sono i valori normali di BER che mi dovrei aspettare con un ripetitore a 100km, in condizioni ideali?

Valori sicuramente ottimali per stare tranquilli, sono quelli con esponente E-4 ma anche un -3 costante potrebbe essere sufficiente.

 

6 ore fa, aputia ha scritto:

Beh, certo... poi c'è anche il mare di mezzo, con tutti i fastidi che può dare nella trasmissione.

Esatto ma dovrebbe coinvolgere anche altri mux che a te non interessano ma sarebbero sintomo di problema un po' più generalizzato.

[Riccardo Ottaviucci]

nei vari post precedenti si parla di vecchi strumenti analogici e di anziani. Io posso rappresentarli entrambi🤣

Approfittando di un'oretta libera  ho effettuato con i miei strumenti anziani alcuni test pratico-teorici.

Li descrivo passo passo:

• Generatore di segnali a 600 Mhz,misurati  con misuratore di campo, circa 74dBuV ,circa 7,5mV con tester AF preistorico (foto 1,2,3)
• Inserito splitter cinese ciofeca con uscita su strumento e l'altra su carico da 75 ohm,misurati circa 70dBuV ,-4 dB di attenuazione foto 4

questo è quello che "caccia casa" come si dice dalle mie parti  (traduzione: questo è quello che posso ottenere con i mezzi di fortuna che ho)

Non ho fatto la misura in uV dopo l'attenuatore che farò domani se ho tempo.

 

 

 

 

[felix54]

@Riccardo Ottaviucci

A rigor di logica, con 4 dB di attenuazione dovresti ottenere 7,5/1,58=4,74 mV circa.

Sto ancora rifacendo fra me e me un paio di ragionamenti e di verifiche perché in ciò che ho scritto in precedenza, potrei aver riportato uno strafalcione.

Ho buttato un paio di formule in un foglio di Excel per verificare in modo rapido i fattori di riduzione in potenza e tensione di entità in dB dalle quali ho ricavato un fattore di 2,5 in potenza e 1,58 in tensione, nel caso di 4 dB dello splitter che hai usato.

Proseguo con le mie verifiche.

 

Modificato: 13 maggio 2022 da felix54

[Riccardo Ottaviucci]

se non vuoi scomodare Excel puoi usare uno dei tanti regoli elettronici on line,tipo questo

[Riccardo Ottaviucci]

8 ore fa, felix54 ha scritto:

A rigor di logica, con 4 dB di attenuazione dovresti ottenere 7,5/1,58=4,74 mV circa.

con 20dB di attenuazione ottengo esattamente 10 volte di meno (prova già fatta con attenuatore interno uV x 10) ,quindi 750uV

[felix54]

1 ora fa, Riccardo Ottaviucci ha scritto:

se non vuoi scomodare Excel puoi usare uno dei tanti regoli elettronici on line,tipo

No, nel foglio di excel che avevo già, ci sono più formule inerenti la RF per velocizzare i calcoli che normalmente avrei fatto a mano con la calcolatrice e già che c'ero vi ho aggiunto altri calcoli.

 

1 ora fa, Riccardo Ottaviucci ha scritto:

con 20dB di attenuazione ottengo esattamente 10 volte di meno (prova già fatta con attenuatore interno uV x 10) ,quindi 750uV

E questo calcolo torna.

Se parlassimo di potenze, basterebbero 10 dB di attenuazione per ridurre a 1/10 la potenza ma, giustamente, in tensione, la riduzione ad 1/10 corrisponde a 20 dB.

Quindi con 4 dB in meno cosa ti aspetteteresti?

Modificato: 13 maggio 2022 da felix54

[felix54]

2 ore fa, Riccardo Ottaviucci ha scritto:

con 20dB di attenuazione ottengo esattamente 10 volte di meno (prova già fatta con attenuatore interno uV x 10) ,quindi 750uV

Nel frattempo ho notato che fra misuratore di campo e voltmetro RF c'è una leggera discordanza perché 7,5 mV corrispondo a 77 dBuV, non 74 ma ad avercene di strumenti così datati che sbagliano di così poco. 😉

[Riccardo Ottaviucci]

il misuratore di uV l'aveva comperato mio padre vincendo le resistenze del suo socio,poi diventato mio,che non lo riteneva utile,anzi superfluo. All'epoca c'era un solo canale ,Rai 1 sul D e quindi forse aveva ragione...😂

 

2 ore fa, felix54 ha scritto:

Quindi con 4 dB in meno cosa ti aspetteteresti?

73dBuV, 4.5mV in teoria?

Dopo provo,appena liberato il banco da un bestione di 47" con i led guasti...

[felix54]

55 minuti fa, Riccardo Ottaviucci ha scritto:

 All'epoca c'era un solo canale ,Rai 1 sul D e quindi forse aveva ragione...😂

 

73dBuV, 4.5mV in teoria?

Rifacendomi si numeri che hai pubblicato, se hai misurato 74 dBuV-7,5 mV, tolti i 4 dB del partitore confermati dai 70 dBuV che hai rilevato su una delle uscite, mi viene fuori circa 4,5 mV.

Solo non mi quadra il 73 dBuV che hai riportato.

Resta da vedere quale dei due strumenti sta sbagliando un pelino ma in buona sostanza dovremmo trovarci piu o meno quelle grandezze.

Modificato: 13 maggio 2022 da felix54

[Riccardo Ottaviucci]

una botta al cerchio e l'altra alla botte, dopo il partitore ci sono 4,5mV circa .I due strumenti sono starati tra di loro di 4 dB circa,ma non li ricompro di sicuro...🤣

a questo punto credo che l'OT si possa chiudere e tornare al problema dell'utente,scusate l'intromissione

[felix54]

2 ore fa, Riccardo Ottaviucci ha scritto:

una botta al cerchio e l'altra alla botte, dopo il partitore ci sono 4,5mV circa .I due strumenti sono starati tra di loro di 4 dB circa,ma non li ricompro di sicuro...

Puoi sempre farli ritarare, chiaramente entrambi perchè non sai quale sta sbagliando 😂

Scherzi a parte, era quello che ci si aspettava.

Grazie per i documenti che hai postato a conferma che la fisica non è cambiata.

 

2 ore fa, Riccardo Ottaviucci ha scritto:

a questo punto credo che l'OT si possa chiudere e tornare al problema dell'utente,scusate l'intromissione

Giusto così, mi spiace solo che non riesco a ricordare la circostanza in cui, dimezzata la potenza in trasmissione, in ricezione e misurata in tensione si rilevavano 6 dB. Sono sicuro che era così ma non ricordo il metodo e gli strumenti di misura.
Fa niente, ci sarà un'altra occasione per approfondire.

Per quanto mi riguarda.... fine OT

[aputia]

Ad ogni modo, io non sono ancora riuscito a risolvere il mio problema. 

 

- Assodato che non ho la strumentazione adatta per verificare lo stato del segnale

- Assodato che collegando l'antenna direttamente a una tv (tramite un amplificatore con circa 8 metri di cavo in tutto, passato nuovo di zecca), e massimizzando il livello utilizzando l'indicatore della tv stessa, il segnale ricevuto durante le ore della giornata non è costante (a volte è perfetto, a volte completamente compromesso da non permettere di vedere alcuni canali)

- Detto anche che, pur avendo uno strumento, comunque non risolvo il problema

 

Chiedo:

- Quale altro tentativo (empirico) mi suggerite?

- Posso provare con un altro tipo di antenna diverso? (attualmente ho una logaritmica e una fracarro elika, sostanzialmente con gli stessi risultati)

 

Grazie

 

 

 

[felix54]

2 minuti fa, aputia ha scritto:

Ad ogni modo, io non sono ancora riuscito a risolvere il mio problema. 

 

- Assodato che non ho la strumentazione adatta per verificare lo stato del segnale

- Assodato che collegando l'antenna direttamente a una tv (tramite un amplificatore con circa 8 metri di cavo in tutto, passato nuovo di zecca), e massimizzando il livello utilizzando l'indicatore della tv stessa, il segnale ricevuto durante le ore della giornata non è costante (a volte è perfetto, a volte completamente compromesso da non permettere di vedere alcuni canali)

- Detto anche che, pur avendo uno strumento, comunque non risolvo il problema

 

Chiedo:

- Quale altro tentativo (empirico) mi suggerite?

- Posso provare con un altro tipo di antenna diverso? (attualmente ho una logaritmica e una fracarro elika, sostanzialmente con gli stessi risultati)

 

Grazie

 

 

 

Mi sembrava di aver capito che avresti potuto avere un altro strumento...

La prova di collegare un TV ad un amplificatore non fa altro che confonderti le idee 

Una prova più o meno seria, vista la mancanza di strumenti, può essere fatta soltanto con un TV collegato direttamente all'antenna, senza alcun componente interposto.

[venue2]

Il 10/5/2022 alle 21:40 , Domenico Maschio ha scritto:

 

Non sei stato tu a dire che :

I moderni misuratori di campo restituiscono il valore della potenza e non il valore della tensione.

se hai uno strumento che misura sia la potenza che la tensione noti la differenza , ma se hai uno strumento che misura solo i dBuV ,come la maggior parte ,è una misura di una tensione e non della potenza , che poi ,come abbiamo visto sulla descrizione di Rover ,il MDC digitale fa una media della somma di tutte le portanti che compongono un canale e la chiama "Power"  ,ma non è una misura di potenza ,è sempre di tensione e la esprime in dBuV 

 

Il 13/5/2022 alle 15:47 , Riccardo Ottaviucci ha scritto:

una botta al cerchio e l'altra alla botte, dopo il partitore ci sono 4,5mV circa .I due strumenti sono starati tra di loro di 4 dB circa,ma non li ricompro di sicuro...🤣

a questo punto credo che l'OT si possa chiudere e tornare al problema dell'utente,scusate l'intromissione

Mi ero perso la divagazione kilometrica su un tema molto facile che si può sintetizzare così:

 

all'epoca dell'analogico ciò che importava misurare era il livello di un segnale modulato di ampiezza (invertita e vestigiale) e pertanto si andava a misurare il livello di picco della portante corrispondente ad una tensione che attraversava un filtro con una BW settabile tra 100KHz o 1MHz a -3dB.

 

La modulazione digitale in un cofdm 8k system consta di 6817 portanti, distanziate l'una dell'altra di circa 1.100 Hz, per una larghezza di banda del canale di 8MHz.

Le portanti sono modulate in ampiezza e in fase, e diventa importante misurarle tutte calcolando la somma di tutte le portanti.

La somma non è semplicemente algebrica ma è l'integrale di tutta la superficie che occupa gli 8 MHz.

Questa somma è una potenza, e anche se la lettura degli strumenti per i segnali digitali sono settabili in sia in dBm che in dBuV, si assume il valore di potenza anche utilizzando una scala in dBuV perchè il sistema lavora su un'impedenza nota (75ohm).

Una delle formule inverse per ricavare il valore di una potenza è proprio W = Vquadro / Z e il valore calcolato dallo strumento è appunto l'integrale della superficie occupata dalle 6817 portanti nel canale di 8MHz.

[venue2]

Il 23/5/2022 alle 14:08 , aputia ha scritto:

Ad ogni modo, io non sono ancora riuscito a risolvere il mio problema. 

 

- Assodato che non ho la strumentazione adatta per verificare lo stato del segnale

- Assodato che collegando l'antenna direttamente a una tv (tramite un amplificatore con circa 8 metri di cavo in tutto, passato nuovo di zecca), e massimizzando il livello utilizzando l'indicatore della tv stessa, il segnale ricevuto durante le ore della giornata non è costante (a volte è perfetto, a volte completamente compromesso da non permettere di vedere alcuni canali)

- Detto anche che, pur avendo uno strumento, comunque non risolvo il problema

 

Chiedo:

- Quale altro tentativo (empirico) mi suggerite?

- Posso provare con un altro tipo di antenna diverso? (attualmente ho una logaritmica e una fracarro elika, sostanzialmente con gli stessi risultati)

 

Grazie

 

 

non so se lo hai già fatto, dovresti puntare l'antenna su un ripetitore alla volta e riportare su una tabella i mux che ricevi direttamente su un tv con la diagnostica come da foto che hai postato prima e di fianco ci riporti anche la lettura del misuratore di campo analogico con una BW su WIDE.

 

purtroppo non passo più spesso sul forum, ma quello che ti posso dire, come avevo già scritto nei miei post precedenti, se hai segnali bassi che un tv non riesce a ricevere collegato direttamente in antenna, quei segnali devi provare a preamplificarli con un pre a basso rumore (NF 1,5dB max).

Se non trovi un pre adeguato perchè quelli buoni non sono più a catalogo e quelli che invece si trovano hanno una NF di 2-3dB (troppo alta per i segnali marginali), puoi provare o con un'elika pro o con una Televes DAT BOSS LR. (queste hanno il pre con meno di 1.2dB di NF).

Vedrai ci saranno commenti inutili, sterili e contrari sull'elettronica, il cag e i filtri nel balun dell'antenna, ma non ci sono altri modi anche con antenne che a detta di qualcuno sono migliori in quanto in mancanza di veri preamplificatori a bassisimo rumore fallirebbero.

Questo consiglio vale particolarmente sia per il ripetitore a 120km, ma anche per quello 60km.

Antenne LOG purtroppo sono adatte solo per ripetitori vicini in ottica e in assenza di riflessioni e sfn.

l'antenna migliore per le prove tra le due in tuo possesso è l'elika.

Modificato: 26 maggio 2022 da venue2

[felix54]

Il 23/5/2022 alle 14:08 , aputia ha scritto:

Quale altro tentativo (empirico) mi suggerite?

- Posso provare con un altro tipo di antenna diverso? (attualmente ho una logaritmica e una fracarro elika, sostanzialmente con gli stessi risultati)

Questo dovrebbe farti capire che "l'elica" non è magica, come del resto tutte le altre antenne.

Guardati intorno sui tetti circostanti e osserva i vari tipi di antenna montato e se ti è possibile chiedi a qualche vicino se lamenta gli stessi tuoi problemi.

Non dimenticare che hai il mare di mezzo e tante volte il problema arriva proprio da lì, specie se il difetto compare e scompare da solo, senza toccare nulla nell'impianto.

Modificato: 26 maggio 2022 da felix54

[felix54]

1 ora fa, felix54 ha scritto:

Non dimenticare che hai il mare di mezzo e tante volte il problema arriva proprio da lì, specie se il difetto compare e scompare da solo, senza toccare nulla nell'impianto

Altra trovata commerciale, sono i "triplani", ovvero le antenne con tre file sovrapposte di direttori.

Raramente sono impiegate quando servono e più che altro sono prodotti che fanno tanto fumo e poco arrosto.

In certi casi, come può essere il tuo che hai il mare fra te ed i ripetitori, possono essere utili a ridurre o eliminare i disturbi dovuti allo specchio d'acqua ma questo vale solo per i mux trasmessi in polarizzazione orizzontale.

Se invece il tuo problema è dovuto a fenomeni di propagazione, alcune volte può essere difficilmente risolvibile o addirittura impossibile.

 

Purtroppo, in circostanze come la tua, un'analisi seria del problema richiede misure strumentali.

 

 

 

 

Modificato: 26 maggio 2022 da felix54