Tensione sinusoidale

[Simone222]

Buongiorno a tutti. Vediamo se riesco a far comprendere il mio dubbio riguardo la tensione alternata. Come si sa la tensione alternata è’ descritta da una sinusoide. Immaginiamo di misurarla tra due conduttori A e B e che detta tensione abbia fase zero.Scusate se non e’ disponibile un disegno, ma penso che sia semplice per chi conosce l’argomento.  Durante il primo semiperiodo il conduttore A sara’ positivo rispetto a B e assumera’ tutti i valori positivi partendo da zero volt, fino al picco positivo fino a tornare a zero volt. Nel secondo semiperiodo sara’ B a essere posito rispetto ad A, infatti A sara’ negativo. Giusto fin qua? Ora se chiamiamo A fase e B neutro non abbiamo la stessa situazione? Spero di essere stato abbastanza chiaro e grazie a chi vorra’ rispondere.

Modificato: 10 maggio 2022 da Simone222

[Maurizio Colombi]

Stai facendo un po' di confusione.

Il generatore produce solo fasi, in base al numero di avvolgimenti, il neutro che ti ritrovi in casa è "costruito" con un collegamento in cabina durante il processo di trasformazione.

[Simone222]

51 minuti fa, Maurizio Colombi ha scritto:

Stai facendo un po' di confusione.

Il generatore produce solo fasi, in base al numero di avvolgimenti, il neutro che ti ritrovi in casa è "costruito" con un collegamento in cabina durante il processo di trasformazione.

Ok, questo lo so. Ma tra fase e neutro si osserva il fenomeno descritto. Giusto? 

[Maurizio Colombi]

32 minuti fa, Simone222 ha scritto:

Ma tra fase e neutro si osserva il fenomeno descritto.

No di certo, il neutro è neutro e per cui il più vicino al potenziale zero, quello della terra per intenderci.

 

 

Modificato: 10 maggio 2022 da Maurizio Colombi

[Simone222]

26 minuti fa, Maurizio Colombi ha scritto:

No di certo, il neutro è neutro e per cui il più vicino al potenziale zero, quello della terra per intenderci.

 

 

Scusa e allora come si fa a ottenere l’andamento sinusoidale da me descritto? 

[Livio Orsini]

Ragiona.

Se il neutro è praticamente a potenziale zero, visto che altro non è che il centro stella del secondario del trasformatore, messo a terra in cabina, tutti i potenziali saranno riferiti al potenziale zero. Quindi l'andamento sinusoidale che hai descritto sarà riferito al potenziale zero.

Questo è facilmente osservabile disponendodi un oscilloscopio e di una sonda adatta.

 

Se invece separi la linea con un trasformatore di isolamento, entrambi i conduttori saranno flottanti rispetto al potenziale zero, quindi ognuno dei 2 può essere assunto come conduttore di riferimento.

[Simone222]

1 ora fa, Livio Orsini ha scritto:

Ragiona.

Se il neutro è praticamente a potenziale zero, visto che altro non è che il centro stella del secondario del trasformatore, messo a terra in cabina, tutti i potenziali saranno riferiti al potenziale zero. Quindi l'andamento sinusoidale che hai descritto sarà riferito al potenziale zero.

Questo è facilmente osservabile disponendodi un oscilloscopio e di una sonda adatta.

 

Se invece separi la linea con un trasformatore di isolamento, entrambi i conduttori saranno flottanti rispetto al potenziale zero, quindi ognuno dei 2 può essere assunto come conduttore di riferimento.

Grazie per la risposta, ovviamente mi lascia stupefatto, e’ diverso da quello che hi sempre pensato e faccio pure fatica a comprendere

[Maurizio Colombi]

3 ore fa, Simone222 ha scritto:

e’ diverso da quello che hi sempre pensato e faccio pure fatica a comprendere

Riusciresti a capire il concetto solo tracciando il vettoriale di una tensione alternata, meglio se trifase. Soprattutto approfondendo il sistema utilizzato per realizzare questo diagramma, da una parte la famosa "spira" che ruota nel campo magnetico e dall'altra la rappresentazione "su carta" di quello che "la spira" produce.

Riusciresti a capire i valori in gioco ed il concetto di tensione di linea e tensione di fase, ma dovresti approfondire anche il sistema di distribuzione dell'energia elettrica, partendo dalla media (quella che viene distribuita dai piccoli elettrodotti) fino alla bassa (quella che arriva in casa).

Un discorso troppo lungo ed un po' complicato...

[Domenico Maschio]

Dico la mia 

10 ore fa, Simone222 ha scritto:

 Durante il primo semiperiodo il conduttore A sara’ positivo rispetto a B e assumera’ tutti i valori positivi partendo da zero volt, fino al picco positivo fino a tornare a zero volt.

Il conduttore A è sia positivo che negativo 50 volte al secondo ( 50 Hz ) e gli elettroni presenti sul filo di rame vanno da un capo all'altro prima in un senso poi nell'altro con una certa velocità ( 220 volt) , il conduttore B è sempre neutro .

[patatino59]

Spero di non andare OT e di non dire inesattezze.

Un generatore in centrale nasce TRIFASE, e il neutro non esiste ancora (avvolgimenti a DELTA, o triangolo)

Con la trasformazione accade che i trasformatori (elevatore e riduttore) avranno 3 avvolgimenti, e il comune di questi viene assunto come NEUTRO.

In cabina di arrivo NEUTRO e TERRA sono la stessa cosa, mentre nel tragitto verso le case il neutro varia di potenziale, alzandosi rispetto alla terra, per via delle resistenze delle linee e delle correnti di ritorno sbilanciate dalle utenze monofase.

E' corretto ?

[max.bocca]

Una volta il neutro in cabina era a terra secco, durante il suo percorso veniva ancora messo a terra proprio per tenerlo a potenziale di terra, adesso è un po' cambiata la filosofia.

 

[Maurizio Colombi]

24 minuti fa, max.bocca ha scritto:

adesso è un po' cambiata la filosofia.

Assolutamente no! È assoluto interesse del gestore della rete di bassa, che il neutro sia perfettamente a zero, per questo lo mettono a terra periodicamente durante il tragitto.

[Livio Orsini]

1 ora fa, patatino59 ha scritto:

E' corretto ?

Abbastanza.

Io abito vicino alla cabina di trasformazione; la linea elettrica è lunga meno di 200 m.

Se misuro a vuoto la tensione tra fase e neutro e tra fase e terra di casa, le 2 misure sono coincidenti, anche se su questo neutro sono allacciate altre 5 utenze dopo di me.

Modificato: 11 maggio 2022 da Livio Orsini

[Livio Orsini]

12 ore fa, Simone222 ha scritto:

Grazie per la risposta, ovviamente mi lascia stupefatto, e’ diverso da quello che hi sempre pensato e faccio pure fatica a comprendere

 

 

E sempre il medesimo concetto che sta alla base di quanto esposto in questa discussione.

[Simone222]

16 ore fa, Domenico Maschio ha scritto:

Dico la mia 

Il conduttore A è sia positivo che negativo 50 volte al secondo ( 50 Hz ) e gli elettroni presenti sul filo di rame vanno da un capo all'altro prima in un senso poi nell'altro con una certa velocità ( 220 volt) , il conduttore B è sempre neutro .

Ma se il

conduttore A e’ negAtivo, B deve per forza essere positivo. Se leggo ad esempio Vab=-3V significa che B e’ positivo, pertanto Vba=3V.

[Livio Orsini]

1 ora fa, Simone222 ha scritto:

conduttore A e’ negAtivo, B deve per forza essere positivo.

 

No!

Se assumi il conduttore B (neutro) come riferimento, questo sarà sempre zero. Non è solo una convenzione, come nel caso di una linea flottante rispetto a terra.

Il conduttore di neutro è posto a terra, quindi è a potenziale zero per definizione.

L'altro conduttore, quello di fase, avrà una differenza di potenziale che varia, con legge sinusoidale e frequenza pari a 50 Hz, tra zero, un massimo positivo, zero ed un massimo negativo. 

Il valore nominale di 230 V corrisponde al valore efficace; per determinare il valore efficace di una forma d'onda, qualsiasi essa sia, si calcola il valore medio dei quadrati dei singoli valori istantanei ed estraendo la radice quadrata del risultato. Pertanto l valori negativi elevati al quadrato diventano positivi, da cui il valore efficace non è mai negativo.

 

Nell'altra discussione affermi di aver studiato elettrotecnica; forse, invece di fare tante masturbazioni mentali, sarebbe più conveniente un ripasso dei fondamentali.

[piergius]

43 minuti fa, Simone222 ha scritto:

se il conduttore A e’ negativo,(*)... B deve per forza essere positivo. (&)... 

... Se leggo ad esempio Vab=-3V significa che B e’ positivo, pertanto Vba=3V.(#) 

(*... rispetto a

(&... rispetto ad A. Infatti...) 

(#) Per portare un esempio pratico: 

1)se in una Bicicletta riusciamo ad isolare dal telaio l' Alternatore da 6V in dotazione,

potremo misurare questa Differenza di Potenziale solo tra i suoi Morsetti, cioè Vab (e Vba) ;

2)Qualora il punto B non sia isolato dalla Massa metallica, avrò Vab = Vam e (Vba = Vma.) 

Nel caso 2) la Massa metallica diventa anche Massa Elettrica, cioè Riferimento comune per

le 2 Maglie di questa semplice Rete Elettrica a 6V~. 

Basterà prolungare solo il punto A per usufruire delle Luci anteriore e posteriore. 

> Buona notte ! 

[Simone222]

Il 12/5/2022 alle 00:24 , piergius ha scritto:

(*... rispetto a

(&... rispetto ad A. Infatti...) 

(#) Per portare un esempio pratico: 

1)se in una Bicicletta riusciamo ad isolare dal telaio l' Alternatore da 6V in dotazione,

potremo misurare questa Differenza di Potenziale solo tra i suoi Morsetti, cioè Vab (e Vba) ;

2)Qualora il punto B non sia isolato dalla Massa metallica, avrò Vab = Vam e (Vba = Vma.) 

Nel caso 2) la Massa metallica diventa anche Massa Elettrica, cioè Riferimento comune per

le 2 Maglie di questa semplice Rete Elettrica a 6V~. 

Basterà prolungare solo il punto A per usufruire delle Luci anteriore e posteriore. 

> Buona notte ! 

Ciao e grazie per la risposta, ma mi fermo qui, altrimenti sembra che sia io che voglia sentirmi dire quello che voglio. Diciamo che ci sono degli argomenti che vanno presi così e basta. Mi accontento di capire fin dove arrivo. Pace e bene 

[Simone222]

Signori, sono giunto a una conclusione, ovvero questa storia della fase e neutro  e’ solo una complicazione inutile fatta apposta per confondere le idee della gente. Basterebbe infatti un trasformatore di isolamento in maniera da avere una tensione svincolata da terra. 

[mrgianfranco]

9 ore fa, Simone222 ha scritto:

Signori, sono giunto a una conclusione, ovvero questa storia della fase e neutro  e’ solo una complicazione inutile fatta apposta per confondere le idee della gente. Basterebbe infatti un trasformatore di isolamento in maniera da avere una tensione svincolata da terra. 

In alternativa alle inutili complicazioni proporrei di riprendere in mano alcuni vecchi ma sempre validi progetti di Edison e tornare tutti ad una distribuzione in corrente continua con performanti centrali elettriche per quartiere..

[Simone222]

47 minuti fa, mrgianfranco ha scritto:

In alternativa alle inutili complicazioni proporrei di riprendere in mano alcuni vecchi ma sempre validi progetti di Edison e tornare tutti ad una distribuzione in corrente continua con performanti centrali elettriche per quartiere..

😀 se non altro e’ molto piu’ comprensibile. 

[Simone222]

Il 10/5/2022 alle 22:40 , Domenico Maschio ha scritto:

Dico la mia 

Il conduttore A è sia positivo che negativo 50 volte al secondo ( 50 Hz ) e gli elettroni presenti sul filo di rame vanno da un capo all'altro prima in un senso poi nell'altro con una certa velocità ( 220 volt) , il conduttore B è sempre neutro .

Buongiorno. Vedo che non riesco a farmi comprendere. Lo ripeto, A e’ negativo perche’ B diventa positivo. E’ come se invertiamo la polarita’ di una batteria. 

[mrgianfranco]

B è 0 neutrale ..non gliene passa manco per la testa di schierarsi nè tra i + ne tra i -!

[Livio Orsini]

1 ora fa, Simone222 ha scritto:

Lo ripeto, A e’ negativo perche’ B diventa positivo. E’ come se invertiamo la polarita’ di una batteria. 

 

A Roma direbbero: "de coccio".🙂

[piergius]

Il 10/5/2022 alle 12:22 , Simone222 ha scritto:

 la tensione alternata è descritta da una sinusoide.

Immaginiamo di misurarla tra due conduttori A e B 

> Lo Snodo è proprio qui : la Tensione, o Differenza di Potenziale viene rilevata tra 2 punti.

1) Nel caso di un Generatore isolato da Masse metalliche o da Terra la rileviamo solo tra

i suoi Morsetti A e B e i rispettivi Cavi e Carichi collegati. (vedi 1° esempio Bicicletta :

dove servivano 2 fili fino ad ogni Lampadina ) 

2) In genere il Morsetto B è fissato alla Massa Metallica, che diventa anche Massa Elettrica,

il Ritorno Comune per i Carichi del veicolo. Però esso resta comunque isolato rispetto al

Terreno. 

Quindi avremo Vam = Vab (e Vma = Vba). 

Poiché i Valori Istantanei sono speculari, cambia solo il Segno + o -, la parte tra parentesi

ha minor  utilizzo. 

3) ora facciamo l' esempio di un Trasformatore  Monofase dotato di 2 Secondari uguali

AB'  e B"C isolati tra loro e verso Terra. 

Sarà possibile misurare solo la Differenza di Potenziale Vab' e quella Vb"c,

ma non Vab", Vac, Vb'b", Vb'c. 

- In vari Schemi Elettrici i 2 Morsetti B vengono collegati tra loro ed alla Massa del Circuito,

che in questo caso prendiamo  come Riferimento. 

Nell' istante in cui Vab' = Vb"c= +14V, avremo: Vcb = - 14V,

cioè A è positivo rispetto a B e Massa ;

Invece B è negativo rispetto ad A , Neutro rispetto a Massa e positivo rispetto a C ;

C è negativo rispetto a B e Massa. 

In questo modo otteniamo un particolare Secondario Bifase dove A e C sono sfasate di 180°, 

B è il Neutro o Zero centrale. 

> Passando dalla Teoria alla Pratica, si parla più frequentemente di Valore Efficace della

Tensione Alternata, che rappresenta indistintamente entrambe le Semionde. 

> L' attuale Distribuzione Elettrica è basata su 3 Fasi, R, S, T, intervallate perciò di 120° gradi,

+ il Neutro che funge da Centro Stella; a partire dalla Cabina di Trasformazione

viene dotato di palline  disposte lungo il tracciato della Linea come Riferimento a Terra,

verso cui viene misurato il Valore Efficace della Tensione delle Fasi. 
>

Buona notte !