Doppia antenna UHF

[agamennone21]

Buona sera a tutti, dopo molto tempo mi ritrovo qui per chiedervi un consiglio, dovrei rifare un impianto TV condominiale che non funziona piu da decenni, lo stabile si trova in Abruzzo dove già da tempo le trasmissioni sono, come in altre citta, solamente in uhf.

Adesso facendo delle misure preliminari mi sono reso conto che ha due ripetitori pressochè nella medesima direzione e trasmettono entrambi gli stessi identici mux, pero uno in polarizzazione orizzontale e l'altro, il più lontano in pol. verticale.

Misurando con misuratore ho visto che ricevo con maggio qualità, a parità di canale, quello con polarizzazione verticale, visto però che non vale per tutti i canali nasce la domanda: posso entrare in centralina con due antenne uhf una in verticale e una in orizzontale puntate verso la stessa direzione? Si creano problemi deleteri?

La misura è stata fatta con misuratore Sefram e una Televes Ellipse.

[felix54]

Due antenne della stessa banda miscelate 'ad mentula canis" creano sempre problemi.

Dove si trova l'impianto?

Cosa significa che l'attuale impianto non funziona "da decenni"?

Che problemi c'erano/ci sono?

Ci descrivi l'impianto, magari seguendo quanto riportato nel file che allego qui di seguito?

 

richiesta dati

[agamennone21]

Ciao, l'impianto si trova a Roccacerro, nel tempo visto i malfunzionamenti è stato abbandonato e ognuno ha messo una antenna privata. il vecchio impianto è da buttare copletamente...non esistono derivatori e/o partitori e non ti dico il resto...un vero disastro, considera che attualmente ci sono quelle antenne in alluminio anodizzato di una volta...

 

[agamennone21]

Il progetto prevede appunto una Ellipse, una centrale di testa della auriga....colonna montante con 4 derivatori principali uno per piano e poi un derivatore a due uscite per ogni coppia di appartamenti nei corridoi.

[agamennone21]

I trasmettitori sono: Monte Cimarani(Avezzano) , Monte della selva (ortona dei marsi), considera una presa per appartamento per 30 unità divise su 4 piani

[felix54]

Se è vero che Roccacerro è una frazione di Tagliacozzo, da questa lista si direbbe che basterebbe una sola antenna poiché oltre a Monte Cimarani, non ci sono altri ripetitori.

https://www.otgtv.it/lista.php?code=AQKQ&posto=Tagliacozzo

 

Mi è chiaro il concetto dei quattro derivatori, uno ad ogni piano ma non il resto 

Senza uno schema della distribuzione, anche con scatolotti "in bianco" da dimensionare e la lunghezza dei vari cavi, il tipo di cavo usato o che si pensa di usare, non è possibile darti indicazioni sensate.

Possibile che ci siano 30 appartamenti su soli 4 piani e tutti con una sola presa?

Da cosa è scaturita la scelta di una Ellipse e cosa si intende per "centrale di testa Auriga"

Come sarebbe stata dimensionata senza  progetto della distribuzione?

 

 

Modificato: 23 giugno 2022 da felix54

[agamennone21]

Allora per il ripetitore è vero che ne basterebbe una verso Cimarani ma da misure fatte risulta migliore la ricezione da monte della selva, che è più distante ma più in alto, in verticale che da cimarani più vicino ma più in basso come altitudine...la scelta dell'antenna è stata fatta sempre in base a misure effettuate....per la posizione del condominio ho visto che senza dipolo attivo ciò xhe si riesce,  nel modo in cui si riceve non può essere distribuito per avere un segnale decente alle varie unità. 

Allora per il ripetitore è vero che ne basterebbe una verso Cimarani ma da misure fatte risulta migliore la ricezione da monte della selva, che è più distante ma più in alto, in verticale che da cimarani più vicino ma più in basso come altitudine...la scelta dell'antenna è stata fatta sempre in base a misure effettuate....per la posizione del condominio ho visto che senza dipolo attivo ciò xhe si riesce,  nel modo in cui si riceve non può essere distribuito per avere un segnale decente alle varie unità. 

[agamennone21]

 

 

Considerando le tubazioni esistenti ciò che si potrebbe fare è come nello schema che ho fatto.....sicuramente non è il massimo ma visto i diametri e la disposizione delle utenze una dietro l'altra non vedo alternative.

[agamennone21]

Il cavo che userò sarò è Beta Cavi NL313H Cavo coax TV classe A+ 6,8mm, derivatori e partitori Auriga

[felix54]

1 ora fa, agamennone21 ha scritto:

per il ripetitore è vero che ne basterebbe una verso Cimarani ma da misure fatte risulta migliore la ricezione da monte della selva, che è più distante ma più in alto

A me risulta che da Monte della Selva, in verticale c'è soltanto la Rai mentre tutto il resto è orizzontale anche da quel ripetitore.

Che da Roccacerro si possa ricevere Monte della Selva lo dici tu ed io non posso e non voglio metterlo in dubbio ma mi chiedo perchè OTGTV non lo riporta nemmeno per Tagliacozzo (di Roccacerro non esiste una lista specifica).

Data la piccola differenza di azimuth fra Cimarani e Selva, se hai misurato in orizzontale, è possibile che tu abbia ricevuto mux da entrambi i ripetitori ma dal Selva e mi chiedo come hai fatto a capire se ricevevi dall'uno o dall'altro. Per fare un esempio, i mux mediaset hanno lo stesso cell-id su tutto il teritorio nazionale.

Diverso è il discorso rai che ha un cell-id diverso per ogni postazione e puntando il Selva in verticale dovresti leggere sullo strumento un cell-id diverso da quello che leggeresti con l'antenna in orizzontale puntando il Cimarani che come ripeto è di poco spostato come direzione e non credo che la Ellipse riesca a discriminare un ripetitore dall'altro, se non puntando l'antenna in modo non diretto su uno dei due, in modo l'altro venga attenuato.

 

1 ora fa, agamennone21 ha scritto:

ho visto che senza dipolo attivo ciò xhe si riesce,  nel modo in cui si riceve non può essere distribuito per avere un segnale decente alle varie unità. 

Mi sembra normale che, non essendo un'antenna magica, non può essere usata in ogni situazione però non mi hai chiarito i dubbi sulla scelta di quell'antenna e nè sul dimensionamento del centralino.

 

 

Aspetto tuoi aggiornamenti, sopratutto sulla distribuzione perchè sino ad ora non hai approfondito l'argomento.

 

Quando sarà definita la distribuzione potremo dimensionare il centralino e/o verificare se quello di cui non hai ancora postato la sigla, può andare bene oppure no.

 

Abbiamo scritto insieme, vado ad approfondire gli argomenti che hai postato.

Modificato: 23 giugno 2022 da felix54

[agamennone21]

 

 

Sicuramente non si fa cosi, però per capire quale ripetitore ho semplicemente messo l'antenna in verticale e poi in orizzontale....ti invio il link dove ho visto il discorso dei ripetitori

https://www.litaliaindigitale.it/abruzzo-in-digitale/tv-avezzano-l-aquila/

[agamennone21]

 

 

L'antenna è stata scelta perchè, come gia detto, antenne senza il dipolo attivo con 12 MT di discesa non mi davano un segnale decente in uscita, sia come ber previterbi che come MER, ho provato questa della televes e devo dire che è decisamente meglio!!

[felix54]

Riprendo il discorso partendo dallo schema.

Avevi riportato:

- 4 derivatori, uno per piano ed invece hai disegnato un partitore (sempre che il PTR lo sia perchè non ho trovato una scheda tecnica)

- 1 derivatore per ognuno dei 30 appartamenti con una sola presa e ne hai disegnati 15 a due uscite ma hai indicato ancora una volta, 1 per appartamento.

- Il centralino guadagna 30/34 dB

- di quel cavo non ho trovato una scheda tecnica per cui nei calcoli delle varie attenuazione, si andrà a considerare 1 dB ogni 10 metri.

 

1 ora fa, agamennone21 ha scritto:

Sicuramente non si fa cosi, però per capire quale ripetitore ho semplicemente messo l'antenna in verticale e poi in orizzontale....ti invio il link dove ho visto il discorso dei ripetitori

E questo metodo non è sicuramente sufficiente e nemmeno affidabile.

 

1 ora fa, agamennone21 ha scritto:

L'antenna è stata scelta perchè, come gia detto, antenne senza il dipolo attivo con 12 MT di discesa non mi davano un segnale decente in uscita, sia come ber previterbi che come MER, ho provato questa della televes e devo dire che è decisamente meglio!!

Vorrei tanto che tu fossi sicuro di ciò che hai scritto perchè 12 metri di buon cavo non possono influire più di tanto.

Che valori hai rilevato con l'antenna in modo passivo e poi alimentata?

 

 

Modificato: 23 giugno 2022 da felix54

[agamennone21]

Allora ricominciamo, il posto dove deve essere rifatto l'impianto è molto  difficile: montagne, alberi e distanze.

Da prove eseguite ho notato quello che ribadisco: antenna con dipolo passivo non è sufficiente a ricevere il segnale che arriva, mentre con dipolo attivo è tutta un'altra cosa, come dicevo.

Prevedo, non so se correttamente e visto anche le canalizzazioni presenti di fare come nel disegno,  il ptr è acronimo di Partitore, i derivatori, come erroneamente ho scritti, sono uno ogni 2 appartamenti con le lunghezze cavi che ho scritto.....ho realizzato altri impianti, non di queste dimensioni, in strutture vicine e ho potuto verificare quello che ho scritto.

Secondo te come sarebbe corretto fare visto i dati che ho indicato?

 

[felix54]

7 minuti fa, agamennone21 ha scritto:

Da prove eseguite ho notato quello che ribadisco: antenna con dipolo passivo non è sufficiente a ricevere il segnale che arriva, mentre con dipolo attivo è tutta un'altra cosa, come dicevo.

Bene ma se hai fatto misure serie dovresti avere dei numeri da mettere sul piatto, non limitarti a dire "non è sufficiente oppure è tutta un'altra cosa".

42 minuti fa, felix54 ha scritto:

Che valori hai rilevato con l'antenna in modo passivo e poi alimentata?

 

19 minuti fa, agamennone21 ha scritto:

i derivatori, come erroneamente ho scritti, sono uno ogni 2 appartamenti con le lunghezze cavi che ho scritto

Ok, 15 derivatori per 30 appartamenti con una sola presa in ognuno ma mancano le lunghezze dei cavi che dai derivatori vanno all'interno degli appartamenti.

[agamennone21]

 

Buongiorno, i valori delle misure non li ho registrati, ho fatto delle misure sui principali mux per rendermi conto della situazione......per quanto riguarda la lunghezza dei cavi interni ci sono circa 5 metri dal derivatore esterno fino alla presa interna.

[felix54]

Allora sarebbe il caso di fare le misure con antenna amplificata e passiva.

[agamennone21]

Invio di seguito le misure eseguite per singola frequenza puoi trovare 2 foto, una per la potenza e il rapporto C/N e l'altra con i parametri della qualità, con dipolo attivo.

[felix54]

1 ora fa, agamennone21 ha scritto:

Invio di seguito le misure eseguite per singola frequenza puoi trovare 2 foto, una per la potenza e il rapporto C/N e l'altra con i parametri della qualità, con dipolo attivo.

Non vedo misure fatte con antenna passiva e tanto meno vedo i cell-id Rai, così come la visualizzazone degli echi.

Sta di fatto che alcuni mux hanno parametri molto scarsi.

Dal momento che su questo forum non è permesso pubblicare dati sensibili pur se si tratta dei propri, se vuoi mandarmi in privato le coordinate precise della casa, proverò a generare i profili altimetrici relativi ai due ripetitori.

 

[felix54]

Scusa. I cell-id ci sono, avevo guardato superficialmente.

Appena arrivo a casa controllo a quale ripetitore di riferiscono.

L'antenna era in orizzontale oppure in verticale?

 

Comunque sia. ce ne sono due diversi ma il 12D è Mediaset che è uguale a tutti i ripetitori.

75A5 è quello Rai e andrò a vedere a quale dei due ripetitori corrisponde.

 

Strano, sul mux 25 lo strumento dice Rai ma il cell-id è quello di Mediaset....

Modificato: 24 giugno 2022 da felix54

[agamennone21]

Orizzontale!

[felix54]

Ricapitolando:

Il Cell-ID 75A5 è Monte Cimarani

Il 012D appartiene a Mediaset e anche a Cairo2

Tu hai fra le tue immagini una misura sul MUX 25 in cui si legge "RAI MUX6" con Cell-ID 012D e qui non si capisce cosa significa perchè quel Cell-ID appartiene Mediaset.

Hai anche una misura sul MUX 35, senza dicitura del provider con Cell-ID 75A5. sulle liste di Tagliacozzo e di Avezzano (che sicuramente riceve dal Selva) non esiste un mux 35, tanto meno Rai.

 

Io procedo a calcolare la distribuzione e nel frattempo tu gira l'antenna in verticale e rifai le misure sugli stessi mux

[agamennone21]

Buongiorno, purtroppo i dati delle misure in verticale  non posso prenderli, sono rientrato su Roma e passerà un po prima di tornare sul posto, comunque mi interesserebbe vedere che soluzione, con i dati che abbiamo, pensavi di adottare.

Grazie.

[felix54]

Intanto ho buttato giù la distribuzione che viene fuori molto "pulita con quattro cascate di derivatori identiche fra loro.

Nello schema ho cerchiato in rosso la presa più lontana dalla quale sono partito a fare i calcoli. Ho preso 60 dBuV come valore di riferimento e come vedi c'è un derivatore sulle cui uscite il valore più basso in assoluto che è 59,1 dBuV e su un altro c'è indicato 62,7 dBuV

Tutti gli altri valori sulle uscite sono compresi in  quell'intervallo. Viene da sè che il disivello massimo fra il derivatore meglio servito ed il peggiore è di soli 3,6 dB

In cima alla distribuzione, per ottenere quel valori sui derivatori, servono 93,9 dBuV

 

Se i cavi che vanno dai derivatori alle prese sono 5 metri, il livello scende di circa 1 dB su tutti i punti tv.

 

57 minuti fa, agamennone21 ha scritto:

purtroppo i dati delle misure in verticale  non posso prenderli, sono rientrato su Roma e passerà un po prima di tornare sul posto, comunque mi interesserebbe vedere che soluzione, con i dati che abbiamo, pensavi di adottare.

Con i dati che abbiamo non ci facciamo nulla. Quando tornerai sul posto dovrai rifare le misure sia in orizzontale che in verticale.

Quelle in orizzontale per chiarire i dubbi che avevo sollevato e quelle in verticale perchè non hai potuto farle.

15 ore fa, felix54 ha scritto:

Ricapitolando:

Il Cell-ID 75A5 è Monte Cimarani

Il 012D appartiene a Mediaset e anche a Cairo2

Tu hai fra le tue immagini una misura sul MUX 25 in cui si legge "RAI MUX6" con Cell-ID 012D e qui non si capisce cosa significa perchè quel Cell-ID appartiene Mediaset.

Hai anche una misura sul MUX 35, senza dicitura del provider con Cell-ID 75A5. sulle liste di Tagliacozzo e di Avezzano (che sicuramente riceve dal Selva) non esiste un mux 35, tanto meno Rai.

 

Al momento sappiamo che la distribuzione attenua 34 dB e servono 93,9 in cima all'impianto per ottenere ii valori prefissati  ma è l'unico dato utile che abbiamo al momento.

Come avevo già scritto, 60 dBuV, sul derivatore più lontano, sono un valore di riferimento ma può andar bene anche un valore di 90 dbuV, anzichè i 93,9 in cima alla distribuzione.

Modificato: 25 giugno 2022 da felix54

[snipermosin]

Se proprio vuoi prendere i mux migliori utilizzando 2 antenne puntate su due diversi siti, ti occorre una programmabile, che, tra l'altro, è dotata di preamplificatore sugli ingressi.

Non so che budget era destinato alla centrale di testa, ma oramai le programmabili si trovano a costi abbordabili e in casi come questo risolvono.