Domanda 220v e 380v

[mdc93]

Salve a tutti, 

chiedo venia se ho sbagliato sezione.

dovrei realizzare un quadro elettrico per l’elettronica di controllo di un sistema cartesiano a 3 assi. Gli azionamenti dei servomotori necessitano di essere alimentati a 380v, mentre PLC, logica degli azionamenti ed altro a 24v. Pensavo quindi ad un alimentatore a 24v ac/dc (ingresso a 220v).

L’impianto a quanto pare ha solo 4 poli (3 fasi + terra) quindi non posso fare la 220 prelevando neutro e fase. 
È una cosa oscena mettere un connettore a pannello IEC per la 220 ed entrare nel box anche con la 380 per gli azionamenti in modo da avere entrambe senza dover ammattire? Ricapitolando:

connettore a pannello IEC per collegare la 220 + I/O per lo start;

passacavo con le tre fasi che vanno in un sezionatore sempre a pannello per la 380

Grazie a tutti.

[maxmix69]

esistono tranqillamente gli alimentatori 380Vac - 24Vdc

[mrgianfranco]

Perché non metti direttamente un trasformatore 400/24?

Ops già scritto! 

Modificato: 8 luglio 2022 da mrgianfranco

[Ivan Botta]

1 ora fa, mdc93 ha scritto:

chiedo venia se ho sbagliato sezione.

Ho provveduto a spostare la discussione nel forum corretto. 😉

[mdc93]

In realtà necessito della 220 per pilotare anche un temporizzatore. Quindi diciamo che la 220v vorrei averla 

[Livio Orsini]

Quote

Quindi diciamo che la 220v vorrei averla 

 

Autotrasformatore o trasformatore 400V - 230V.

Poi usi un bun alimentatore con ingresso 230Vac e uscita 24Vcc. E la soluzione che ho sempre adottato io ancora nel secolo scorso. Ci sono ottimi alimentatori industriali con queste caratteristiche, che ti risparmiano un sacco di problemi edalla fine non spendi nemmeno di più.

Modificato: 9 luglio 2022 da Livio Orsini

[mdc93]

Il problema è che cercando in giro ho visto che sono dei catafalchi grandi (magari ho guardato male) ed io ho anche problemi di spazio 😣

[drn5]

Per un temporizzatore credo che 24VA a 220V siano fin che troppi...per un trasformatore così si parla di un cubo da 6cm di lato....

Poi per il 24V metti un alimentatore da 400V.

[maxmix69]

Le soluzioni esistono tutte a 400Vac.

Riguardo lo spazio, dipende da quanta potenza ti serve.

Se proprio hai tutti questi problemi vuol dire che il tuo quadro comandi deve essere alimentato con una ppentapolare e comunque non con due connettori diversi, a mio avviso.

[mdc93]

Per l’autotrasformatore suggerito avete qualcosa di consigliato che sia di dimensioni ragionevoli? La 24 mi serve DC. In realtà avrei bisogno anche di una 48 DC. 
la cosa che mi scoccia è dover prendere altri due alimentatori (li avrei anche trovati) da trifase a 24 DC e 48 DC, quando li ho già ma a 220 in ingresso (avrei preferito usare quelli).

mi chiedo se ci sia una norma che vieta che nel quadro entrino 380 e 220 come avevo pensato all’inizio.

[Livio Orsini]

2 ore fa, mdc93 ha scritto:

mi chiedo se ci sia una norma che vieta che nel quadro entrino 380 e 220 come avevo pensato all’inizio.

 

Che io ricordi no.

Potresti portarti tre fasi e neutro così avresti i 230V sotto lo stesso interruttore generale.

[mdc93]

15 minuti fa, Livio Orsini ha scritto:

 

Che io ricordi no.

Potresti portarti tre fasi e neutro così avresti i 230V sotto lo stesso interruttore generale.

La 380 è quadripolare senza neutro. Pardon ma non ho capito cosa intendi

Modificato: 9 luglio 2022 da mdc93

[luigi69]

Dunque , tu puoi fare ( quasi) tutto , ma ti complichi la vita a livello normativo .

Non ha senso , oltrechè pericoloso , avere piu fondi diverse, ovvero un 400 trifase ed un 230 monofase, la norma EN60204 è precisa sul fatto che devi sezionarle tutte e con lo stesso interruttore ti risulterebbe difficile , quindi avresti poi due sezionatori, interblocchi, cartello ammonitore, ecc, ecc...

 

Ma l'appetito vien mangiando 

3 ore fa, mdc93 ha scritto:

In realtà avrei bisogno anche di una 48 DC. 

 

anche un +- 15 Duale ?  😀   scherzo !!

 

tu però vuoi la botte piena e la moglie ubriaca 

6 ore fa, mdc93 ha scritto:

Il problema è che cercando in giro ho visto che sono dei catafalchi grandi (magari ho guardato male) ed io ho anche problemi di spazio 😣

 

Fatto salvo che però , dato che siamo in Europa da almeno 20 anni , come unificazione delle tensioni , 

16 ore fa, mdc93 ha scritto:

essere alimentati a 380v,

 

16 ore fa, mdc93 ha scritto:

(ingresso a 220v).

noi parliamo di 400 volt trifase e 230 Volt monofase

 

Se posso permettermi un consiglio , dovresti indicarci la potenza dei tuo azionamenti , le potenze che ti servono in 24 Vdc , eventuali ausiliari a 230 , e cosa ti serve a 48 Vdc

 

Altrimenti continuiamo a parlare del sesso degli angeli , e non si va avanti nella discussione, ma soprattutto tu non risolvi ancora il problema .

 

Ti hanno anche scritto di esempi pratici , ovvero alimentatori con ingresso a 400 bifasi  ( io uso i Weidmuller o gli ABL( della schnaider ) o trafo

 

Ma le decisioni , secondo il mio parere , vanno prese a seguito dei seguenti ragionamenti :

 

• Macchina esemplare unico o la prima di una serie ?       Gli autotrasformatori , molto in voga fino a 20 anni fa, oramai non si trovano piu pronti , bisogna farseli avvolgere .  Vuole dire tempo da aspettare, e nel caso si brucino , bisogna recuperare il singolo pezzo , e fare aspettare il cliente  , se da fare su misura vale la pena pensare ad averne uno di riserva , ecc, ecc,.  i trafo invece monofasi 400/230 li trovi ancora , dai Murrel fino ai Legrand 50,63,100,160,250,400,630,1000 VA
• Azionamenti , trasformatori , alimentatori...occhio che va bilanciata la dissipazione del quadro in base a cosa al suo interno scalda, alla superficie del quadro ed alle temperature esterne , pensa anche al ricambio aria con ventole o addirittura clima
• il 230 volt , se ti serve per qualche utilizzatore particolare, potrebbe fare gola al programmatore, quindi pensa se puoi mettere una presa a 230 volt per il PC portatile
• Attenzione alla differenza fra trasformatore ed autotrasformatore, in relazione alle protezioni che userai per le utenze : a seconda se devi essere separato dalla rete trifase o avere una fase in comune , occhio!
• il 24 Vdc è generico.....a seconda dei carichi che avrai , e da come vorrai essere immune ai disturbi , meglio sempre avere un 24 pulito per PLC e, esempio strumentini o elettronica , ed un 24 Vdc "sporco" per bobine elettrovalvole  ( occhio se hai pneumatica o oleodimanica ) o per teleruttori di grandi dimensioni

 

 

Forse ti ho messo piu dubbi che risposte..ma era per riflettere su ogni aspetto

 

[Michele V]

2 ore fa, mdc93 ha scritto:

La 380 è quadripolare senza neutro.

Non è possibile far aggiungere anche il neutro? Ti risolverebbe un sacco di problemi.

[luigi69]

51 minuti fa, Michele V ha scritto:

Non è possibile far aggiungere anche il neutro? Ti risolverebbe un sacco di problemi.

Negli stabilimenti industriali  , con lavorazioni prettamente meccaniche , di solito il blindo è "puro" trifase      i centri di lavoro , dagli "Haas" fino agli azionamenti Heidenain sono sempre e solo trifasi :  le tensioni interne vengono ricavate da trasformatori , che oltre a separare dalla rete , risolvono le varie tensioni in caso di produttori del sol levante, che magari vendono in Canada  (  in genere ci sono le prese intermedie per adattare la macchina a 380 , 400 , 415 e 440 )

 

53 minuti fa, Michele V ha scritto:

Ti risolverebbe un sacco di problemi.

non è detto : risolverebbe solo il costo di un trafo , tanto gli alimentatori ci devono comunque essere

 

in stabilimenti dove le linee sono particolarmente sporche dai "capricci" degli azionamenti , personalmente, un bel trafo di isolamento monofase lo preferisco , anche per la presa di servizio del portatile di programmazione

 

 

 

[leleviola]

1 ora fa, Michele V ha scritto:

Non è possibile far aggiungere anche il neutro? Ti risolverebbe un sacco di problemi.

per me è all'opposto, in Neutro è fonte di problemi per la potenza degli azionamenti, non è la prima volta che il cliente si trova nei problemi senza capire cos'è e poi era il fornitore della rete che non forniva un Neutro ben vincolato a terra, nei casi più fortunati gli azionamenti riuscivano a non fottersi perchè magari distribuiti bene sulle tre fasi ma alla prima richiesta di carico tutto nel migliore dei casi andava in blocco, nel peggiore con uno squilibrio più acceso partiva qualche azionamento. Se possibil il Neutro non usarlo, semmai metti un bel trasformatore dedicato per i servizi che servono, l'autotrasformatore io l'ho sempre mal sopportatato anche perchè non galvanicamente isolato dalla rete, sempre meglio un trafo anche per una questione di guasti

[Livio Orsini]

18 ore fa, mdc93 ha scritto:

Pardon ma non ho capito cosa intendi

 

Oltre a quanto ha scritto Luigi69, che sottoscivo totalmente, ti riassumo come ho sempre risolto questi problemi quando ero responsabile fi ufficio tecnico di progettazione impianti di automazione industriale.

 

• Valutazione di tutte le tensioni necessarie con i relativi assorbimenti di corrente massima prevista per ogni tensione.
• Scelta della soluzione più idonea.

In genere la soluzione più conveniente consisteva in un trasformatore (autotrasformatore quando non neccassario l'isolamento) 400V - 230V - 110V. Alimentatori SMPS 400V - 24V se richiesti 24V stabilizzati.

Trsformatore 400V - 24V per le utenze 24Vca e 24Vcc con tensione non stabilizzata.

 

Fai un eleco di tutte le tensioni necessarie con le correnti massime previste, poi si può discutere su quale sia la miglior soluzione.

[mdc93]

Grazie di nuovo a tutti. Provo a riassumere:

24 VDC —>per la logica degli azionamenti (sono 3 per i motori rispettivamente su asse x, y, z) + PLC

Sul consumo ho notato che siamo attorno ai 2 A con alimentatore da banco che mi da al massimo 5 A, quindi non è un problema. Poi la 24VDC per 2 ventole e pneumatica ma sono consumi irrisori.

48 VDC—>per strisce LED (telecamera). 

400 trifase—> azionamenti.

Ho poi un temporizzatore da 50ms che utilizzo assieme al bottone di emergenza per mandare in blocco il sistema (preso da datasheet dell’azionamento). Riguardando il temporizzatore ho notato che per l’eccitazione della bobina siamo nel range 12/240 AC/DC. Quindi potrei pensare di eccitarlo con la 24 evitando la necessità della 230.

forse la soluzione migliore è prendere due alimentatori 24 e 48 che prendono in ingresso la trifase ed evitare problemi inutili portando la 230 con la IEC. Ne ho trovati 2 della Meanwell a 240W e 480W (TDR-480 e TDR-240), che dite?

[mdc93]

Il 10/7/2022 alle 11:01 , mdc93 ha scritto:

Grazie di nuovo a tutti. Provo a riassumere:

24 VDC —>per la logica degli azionamenti (sono 3 per i motori rispettivamente su asse x, y, z) + PLC

Sul consumo ho notato che siamo attorno ai 2 A con alimentatore da banco che mi da al massimo 5 A, quindi non è un problema. Poi la 24VDC per 2 ventole e pneumatica ma sono consumi irrisori.

48 VDC—>per strisce LED (telecamera). 

400 trifase—> azionamenti.

Ho poi un temporizzatore da 50ms che utilizzo assieme al bottone di emergenza per mandare in blocco il sistema (preso da datasheet dell’azionamento). Riguardando il temporizzatore ho notato che per l’eccitazione della bobina siamo nel range 12/240 AC/DC. Quindi potrei pensare di eccitarlo con la 24 evitando la necessità della 230.

forse la soluzione migliore è prendere due alimentatori 24 e 48 che prendono in ingresso la trifase ed evitare problemi inutili portando la 230 con la IEC. Ne ho trovati 2 della Meanwell a 240W e 480W (TDR-480 e TDR-240), che dite?

UP. Ma quindi una domanda: anche se ci fosse il neutro (connettore pentapolare) voi consigliate di non fare la 230 con una fase è neutro?

[Livio Orsini]

6 ore fa, mdc93 ha scritto:

voi consigliate di non fare la 230 con una fase è neutro?

 

Dipende molto dall'ambiente in cui vai a lavorare. In alcune aziende il neutro è "sporco" ed il suo uso crea molti problemi.

Inoltre molto influisce sullavalutazione la potenza che si andrà a prelevare in monofase 230V.

Nel tuo caso non c'è alcun beneficio ad usare fase neutro. Se proprio devi usare un temporizzatore a 230V,meglio un piccolo trafo 400V - 230V

[mdc93]

2 ore fa, Livio Orsini ha scritto:

 

Dipende molto dall'ambiente in cui vai a lavorare. In alcune aziende il neutro è "sporco" ed il suo uso crea molti problemi.

Inoltre molto influisce sullavalutazione la potenza che si andrà a prelevare in monofase 230V.

Nel tuo caso non c'è alcun beneficio ad usare fase neutro. Se proprio devi usare un temporizzatore a 230V,meglio un piccolo trafo 400V - 230V

Il temporizzatore da datasheet mi dice:

12 to 240 V AC/DC come supply voltage. Il che mi fa capire che posso eccitare la bobina anche con la 24VDC.

Pardon per la mia ignoranza, cosa mi consigli come piccolo trafo 400-230? Non trovo cose piccole😣

[maxmix69]

1 ora fa, mdc93 ha scritto:

cosa mi consigli come piccolo trafo 400-230? Non trovo cose piccole

precedentemente ti avevo detto che esistono soluzioni già tutte a 400Vac e che volevo sapere di che potenza avevi bisogno, non mi hai risposto.
Poi ti hanno fatto più o meno le stesse domande, hai risposto in parte e in modo frammentato.
Adesso dici che non trovi cose piccole (forse hai cercato dal macellaio, oppure in salumeria). Ma piccole quanti VA sono, si può sapere? QUESTO è un'esempio di cosa piccola, secondo me, ma potrebbe essere piccolo pure un trasformatore de 10KVA, se te ne serve uno da 100.
Quando si chiede aiuto bisogna poi rispondere alle domande che ti vengono poste, se davvero vuoi essere aiutato.

[mdc93]

8 ore fa, maxmix69 ha scritto:

precedentemente ti avevo detto che esistono soluzioni già tutte a 400Vac e che volevo sapere di che potenza avevi bisogno, non mi hai risposto.
Poi ti hanno fatto più o meno le stesse domande, hai risposto in parte e in modo frammentato.
Adesso dici che non trovi cose piccole (forse hai cercato dal macellaio, oppure in salumeria). Ma piccole quanti VA sono, si può sapere? QUESTO è un'esempio di cosa piccola, secondo me, ma potrebbe essere piccolo pure un trasformatore de 10KVA, se te ne serve uno da 100.
Quando si chiede aiuto bisogna poi rispondere alle domande che ti vengono poste, se davvero vuoi essere aiutato.

 Scusami se non ti ho quotato, ma se leggi sopra ho scritto tutto quello che ho. Messaggio di domenica ore 13.01

[mdc93]

8 minuti fa, mdc93 ha scritto:

 Scusami se non ti ho quotato, ma se leggi sopra ho scritto tutto quello che ho. Messaggio di domenica ore 13.01

Comunque visto che non hai letto te lo riscrivo:

la trifase alimenta 3 azionamenti per 3 motori.

Da datasheet—>corrente di rete 7Aeff

24 VDC—> logica azionamenti+ pneumatica+ventole. Per essere larghi diciamo 5 A

48 VDC—>striscia LED. Diciamo anch’essa 5A.

infine ho un temporizzatore che ha in input “12 to 230 V AC/DC”.

 

[mc1988]

Ciao,

aggiungo solo che, se il neutro distribuito in linea non è disponibile e c'è bisogno di un neutro "artificiale", esso può essere ricavato collegando opportunamente un trasformatore avvolto a zig-zag.

Per quanto riguarda la necessità di avere utilizzatori a 24 VDC e a 48 VDC, mi dispiace ma credo tu abbia bisogno obbligatoriamente di due alimentatori, non mi risulta esistano in commercio alimentatori (con ingresso 400 VAC o 230 VAC) con due uscite indipendenti a valori di tensione continua diversi (nel tuo caso 24 VDC e 48 VDC).

Ciao

mc1988