Assorbimento climatizzatori inverter, dubbio sul funzionamento.

[imola]

Ciao a tutti,

chiedo scusa , se x  molti di voi può essere una cosa scontata ma

con riferimento al titolo, mi piacerebbe capire il comportamento degli inverter in funzione della temperatura . Mi spiego meglio 

 

Tutti gli inverter hanno un potenza assorbita Nominale , Min e Max.

funzione delle potenza resa appunto Nominale , Min e Max.

Mi sembra di aver letto/capito e presumo che alla partenza o ad ogni partenza l’assorbimento dovrebbe essere quello Nominale…. è corretto?

Poi man mano che la temperatura si avvicina al Set impostato, l’inverter dovrebbe modulare rallentando la velocità di rotazione e quindi assorbire di meno fino al minimo assorbimento (dichiarato nella scheda tecnica di ogni modello) dato dal raggiungimento del Set

 

Non capisco invece quando e in che condizioni si ha la max potenza assorbita dichiarata.

cioè quando si ha la max resa del motore.

 

Analizzare e confrontare i dati dichiarati (se attendibili e veritieri) ritengo sia di notevole importanza sulla scelta di un clima.
Ovviamente ci sono molti altri fattori, ma questo dovrebbe essere il punto di partenza.

 

correggetemi se sbaglio 

 

e grazie a chi mi spiegherà meglio il concetto di modulazione/assorbimento 

 

 

 

 

 

 

 

Modificato: 9 luglio 2022 da imola

[Alessio Menditto]

A parte comanda la logica del clima, lui parte piano, per non vanificare il risparmio di evitare l’assorbimento di spunto degli on off, poi accelera al massimo perché ad ambiente caldo deve dare massima potenza, poi man mano cala di nuovo al minimo, quando deve mantenere la temperatura di set Point, in realtà è una cosa molto semplice.

Piuttosto sono le parole “resa” e “rendimento” non intuitive come sembra, specie in un frigorifero che mette insieme componenti con rese e rendimenti opposti che devono convivere (tipo compressore e valvole di espansione)

[imola]

E la potenza nominale? A che serve , quando entra in gioco

 

ma nella partenza è importante il Delta T tra set-point e temperatura ambiente.?

 

voglio dire,  se imposto un set di  - 2*C o -5*C rispetto alla temp. Ambiente , lui parte in maniera differente o è uguale?

[Alessio Menditto]

Se in casa ci sono 35 gradi e hai impostato a 25, bisogna abbattere il più possibile in fretta la temperatura, deve andare al massimo, queste domande legittime sono però tendenziose ad una idea di “risparmio energetico” generale un po’ fuorviante, non solo tu intendiamoci, per cui sembra che la colpa del consumo energetico sia dovuta alle macchine e non al vero responsabile, ossia l’isolamento termico, il nostro nemico non è la macchina che consuma quello che deve consumare per raggiungere l’obiettivo, ma l’isolamento termico quasi sempre mancante, che vuol dire cercare di riempire la vasca da bagno senza il tappo.

La potenza nominale è un dato per il dimensionamento della linea elettrica, 

6 minuti fa, imola ha scritto:

se imposto un set di  - 2*C o -5*C rispetto alla temp. Ambiente , lui parte in maniera differente o è uguale?

non so cosa intendi, aspetta pure altri pareri.

[Ivan Botta]

48 minuti fa, imola ha scritto:

se imposto un set di  - 2*C o -5*C rispetto alla temp. Ambiente , lui parte in maniera differente o è uguale?

Se ho ben capito cosa intendi, in casa hai 30 gradi, e vuoi sapere se il compressore parte alla stessa velocità impostandone 28 o 25, corretto?

Se ne hai 30 gradi e ne imposti 25, dovendo abbattere la temperatura di 5 gradi, molto probabilmente il compressore modulerà al 100%, per abbassare la velocità man mano che ti avvicini ai 25 gradi.

Se ne hai 30 e imposti 28, essendoci solo 2 gradi di differenza, non partirà modulando al 100%, ma magari al 60% per poi diminuire man mano che ti avvicini ai 28.

Anche se ogni marca è a se, la logica è comunque quella sopra.

[ilsolitario]

Ci vorrebbero le schede tecniche e/o manuali di servizio  ma è materiale ad uso dei CAT..  Li senza dubbio c'è la spiegazione di come lavora il processore per far modulare il compressore, per gestire il ventilatore ecc ecc 

[imola]

12 ore fa, Ivan Botta ha scritto:

Se ho ben capito cosa intendi, in casa hai 30 gradi, e vuoi sapere se il compressore parte alla stessa velocità impostandone 28 o 25, corretto?

Se ne hai 30 gradi e ne imposti 25, dovendo abbattere la temperatura di 5 gradi, molto probabilmente il compressore modulerà al 100%, per abbassare la velocità man mano che ti avvicini ai 25 gradi.

Se ne hai 30 e imposti 28, essendoci solo 2 gradi di differenza, non partirà modulando al 100%, ma magari al 60% per poi diminuire man mano che ti avvicini ai 28.

Anche se ogni marca è a se, la logica è comunque quella sopra.

Esattamente quello che intendevo ed esattamente la tua spiegazione è quella che come logica dovrebbe essere. Quindi chiedevo conferma, ma tu scrivi “molto probabilmente” e “magari”

pertanto non si è certi che è così anche se ripeto la logica dovrebbe essere questa.

 

[click0]

imposto 25 gradi con la temperatura a 25 il compressore lavora sicuramente al minimo imposto 25 con 30 gradi e lavora sicuramente al massimo?

direi proprio di no

1 dipende dalla complessità del condizionatore

2 vanno considerati tutti i parametri frigoriferi del caso, pressioni e sottoraffreddamento /surriscaldamento

3 vanno considerate tutti i parametri di sicurezza (leggi temperature varie di compressore e moduli elettronici vari)

4 inoltre, spesso e volentieri ci sono limitazioni anche in base alle condizioni preesistenti di temperatura interna/esterna e su base tempi

 

11 ore fa, ilsolitario ha scritto:

Ci vorrebbero le schede tecniche e/o manuali di servizio  ma è materiale ad uso dei CAT..  Li senza dubbio c'è la spiegazione di come lavora il processore per far modulare il compressore, per gestire il ventilatore ecc ecc 

se il cinese di turno, l'ha scritto nel manuale della macchina e se chi ha tradotto, l'ha fatti in maniera comprensibile

[imola]

@Alessio 

concordo pienamente con te sul discorso risparmio energetico e la metafora perfetta della vasca senza tappo.

Però le mie domande con sono per colpevolizzare niente.

 

Voglio solo conferme sulla logica del funzionamento inverter, per capire meglio.

 

Non mi è chiaro ancora il targhet di Pot. Nominale.

 

Es., prendiamo il caso di 2 macchine differenti da 18000 btu.

perché parlare di un 18000 btu/h se la

 

1) pot. Raffr. (3,75…..6,13) kw.    5,20  Nominali

2) pot. Raffr. (1,82…..6,13) kw.    5,28. Nominali

 

a che serve?

 

se trasformo in Btu approssimando trovo che la

 

1) modula da 12000 a 21000 btu/h

2) modula da  6200  a 21000 btu/h

 

e qui c’è una bella differenza.

 

Io posso intuire che, se la casa è bene isolata termicamente, al raggiungimento del SetPoint con la seconda macchina mi possono bastare 6000 btu per mantenere agevolmente la temperatura voluta.

Se la casa non è molto isolata probabilmente modulerà fino a 10000 btu per poi scendere a 6000 è così via.

 

Domande :

quando scegliere la 1) piuttosto che la 2) se la potenza max è la stessa?

 

a che serve parlare di 18000 btu se là macchine partono alla max potenza per poi scendere .

 

Forse sto sbagliando tutto e qui vorrei un Vs parere.

 

 

 

[Alessio Menditto]

No no fai bene a chiedere, anzi mi spiace se hai frainteso, è solo che queste cose creano molta confusione e si perde di vista l’essenziale.

In pratica il termotecnico fa i calcoli e dice che casa tua necessita di 18000 Btu, quindi il tuo clima dovrà essere non meno di 18000, a questo punto dagli esempi che hai fatto tu ne hai uno che modula più basso dell’altro, è qui che entra in gioco il ragionamento dell isolamento, se esce troppo calore il clima non riesce a modulare bene se parte da troppo basso, se invece la casa è ben isolata, riuscirà a modulare bene anche partendo dalla minima potenza.

[Alessio Menditto]

Il discorso opposto è il riscaldamento a pavimento, se il calore disperso è poco, la caldaia farà fatica a modulare e tenderà a spegnersi perché anche al minimo sarà sempre troppo il calore che il bruciatore cede all acqua,, quindi o che scegli una caldaia che modula partendo da più basso dell’altra, forse riesci a non farla spegnere.

[click0]

un clima in funzionamento di condizionamento, è influenzato, come potenza resa/assorbita, da tre fattori

temperatura esterna

temperatura interna

umidita interna

la nominale altro non è che un punto noto di questi tre valori in cui si ricavano i dati noti della macchina

[Ivan Botta]

2 ore fa, imola ha scritto:

Quindi chiedevo conferma, ma tu scrivi “molto probabilmente” e “magari”

pertanto non si è certi che è così anche se ripeto la logica dovrebbe essere questa.

Ho scritto "dipende" e "magari", perchè la logica è questa, ma non conoscendo la macchina, mi rifaccio al discorso di click0 e ai 4 punti che ha elencato nel suo messaggio, ripeto poi, che ogni marca/macchina è a se.

[Ulisse87]

13 ore fa, imola ha scritto:

Es., prendiamo il caso di 2 macchine differenti da 18000 btu.

perché parlare di un 18000 btu/h se la

 

1) pot. Raffr. (3,75…..6,13) kw.    5,20  Nominali

2) pot. Raffr. (1,82…..6,13) kw.    5,28. Nominali

Non ho mai visto nelle caretteristiche tecniche di un condizionatore questi dati, ma si.....credo che faccia la differenza sapere qual'è in questo caso il condizionatore che può far girare al più basso regime di giri il compressore (proprio per il motivo da te menzionato).
Wow, non ci avevo mai pensato a questa cosa.....
Mi daresti un esempio di una scheda tecnica dove sono riportati questi dati?
Grazie

[imola]

Ulisse 

su qualunque  datasheet di qualsiasi marca e modello sono riportati i dati

pot termica resa min/nom/max 

di conseguenza la pot. Assorbita in Kw

 

e su alcune schede c’è  anche  la corrente assorbita in Amper  min/nom/max

 

 

 

[Ulisse87]

@imola

 

Eggià devi prendere i dati completi della macchina perché altrimenti non vedi questo dato

 

Ora capisco meglio la tua domanda.

Da questo datasheet di una macchina Daikin, sembrerebbe che per potenza nominale si intenda appunto la "potenza di targa" della macchina.

Infatti in questo esempio l'FTXP20M (che è un monosplit da 2Kw) ha come potenza nominale appunto 2Kw così come l'FTXP25M ha 2,5 (ossia il suo valore nominale).

A questo punto mi giunge una domanda: dal datasheet potremmo dire che in realtà anche se la FTXP20 di targa è una 2Kw, al massimo in raffraddamento può arrivare anche a 2,6 è corretto?

[imola]

esatto proprio cosi

[Ulisse87]

Ok, ho mandato una mail di chiarimento a Samsung...vediamo cosa dicono

Ti aggiorno

[Ulisse87]

@imola questa è la risposta di Samsung (per la precisione dell'azienda che si occupa di clima Samsung in Italia)

 

 

La mail che ho inviato è questa

 

 

Beh.....devo dire che non hanno argomentato un gran che 

[imola]

non ho capito cosa ti hanno risposto.

 

comunque il concetto che hai scritto è corretto

[imola]

Il 10/7/2022 alle 11:07 , Alessio Menditto ha scritto:

n pratica il termotecnico fa i calcoli e dice che casa tua necessita di 18000 Btu, quindi il tuo clima dovrà essere non meno di 18000, a questo punto dagli esempi che hai fatto tu ne hai uno che modula più basso dell’altro, è qui che entra in gioco il ragionamento dell isolamento

@Alessio

Rileggendo le risposte , questa tua mi ha spiazzato non ci avevo fatto molto caso.

Parli dell isolamento, 

Il 10/7/2022 alle 11:07 , Alessio Menditto ha scritto:

se esce troppo calore il clima non riesce a modulare bene se parte da troppo basso, se invece la casa è ben isolata, riuscirà a modulare bene anche partendo dalla minima potenza.

(Forse non ho capito quello che volevi dirmi, se parte da troppo basso )

Io penso invece che se esce troppo calore il clima non riuscirà mai ad arrivare a 6000 btu,

quindi ad un assorbimento minimo di Amper  (tradotto in watt consumati),  ma forse potrà scendere fino ad es. a 12000 btu (x via delle dispersioni dell’ambiente). 

Modulerà intorno a 12000 btu che sono sufficienti per mantenere il confort desiderato dalla temperatura impostata.

Quindi ritengo, che tra le 2 macchine citate , conviene sempre valutare quella che parte da 6000btu (con range più ampio) per il discorso fatto da Click0 dei 3 fattori.

 

Pertanto se un giorno la temp. Esterna non è eccessivamente calda , probabilmente quel giorno quella macchina riuscirà anche a modulare intorno al minima potenza assorbita.

tradotto consumare meno. 
 

Altro dubbio invece, 

se la casa è ben isolata con la 1a macchina che parte da 12000 btu   potrei avere invece un OFF del compressione , come se fosse sovradimensionata.

 

 

correggetemi se non ho capito un tubo

thanks

[Alessio Menditto]

Se la tua casa disperde molto, cioè esce calore, la macchina modula bene perché riesce andare al minimo ma sempre per compensare l’uscita di calore, se la casa è molto bene isolata, la macchina pur andando al minimo è sempre “troppo potente”, è un po’ come il giochino che si fa in automobile quando si vuole arrivare vicino (senza tamponarla) senza usare il freno, alla macchina davanti alla nostra, togliendo il pedale dall acceleratore ad un certo punto.

A volte la macchina si ferma prima, il più delle volte sei costretto a spingere anche poco sul freno perché altrimenti la tamponi.

Qui è lo stesso, o che hai una macchina che riesce ad arrivare a pochissima potenza senza fermarsi, o si deve fermare per forza, all opposto è il grosso problema che ha il riscaldamento a pavimento nella mezza stagione, la caldaia modula al minimo ma è sempre troppo il calore che produce rispetto a quello che esce, che è costretta a spegnersi.

[imola]

Allora se è come dici ,  oggi con tutte questa case (bonus 110) supercoibentate di spessì cappotti e finestre superperformanti, gli inverter diventano quasi on-off

[imola]

Comunque per la cronaca ho appena ordinato l’istallazione della macchina 2) per un ambiente di circa 53 mq x 2,7 h.   Ultimo piano con terrazzo con scarso isolamento e casa senza isolamento  termico.

 

ho scelto un prodotto medio , senza andare su brand molto costosi.

Inoltre Ho scelto il vecchio modello proprio perché il range della potenza resa rispetto al nuovo è appunto più ampio.

 

non capisco perché nella nuovo modello la potenza minima è molto più alta,  mentre la nominale e max è sostanzialmente rimasta la stessa….chissà 

 

spero di aver fattto la scelta giusta.

 

Vedremo ora l’istallazione….. pressatura e vuoto.

 

credo che non facciano test in pressione con azoto….ma solo il vuoto.

 

vi farò sapere

[Alessio Menditto]

Si spera che qualche finestra sia in fessura… è dimostrato che l’aria di una casa troppo sigillata contiene più inquietanti (INQUINANTI) che all’esterno, comunque si l’eventualità c’è, ma non è un dramma, alla partenza il sistema inverter non ha lo spunto di un on off con elevato assorbimento di corrente, cioè non vorrei si drammatizzasse troppo la questione, per quello leggere le tabelle va bene, ma si diventa poi matti ad applicarle nella pratica, e sopratutto, a che serve?

Il clima che consuma poco è quello spento, io solo con ventilatori sto combattendo il caldo, semplicemente vivendo con le tapparelle abbassate del tutto quando c’è il sole, e in bolletta i miei clima non hanno ancora consumato un centesimo, siamo vissuti centinaia di anni senza clima sopravviviamo anche adesso, e quando e se un giorno lo accenderò, consumerà quello che deve consumare.

Modificato: 17 luglio 2022 da Alessio Menditto
T9 maledetto