switch con rele reed per applicazione audio

[andrew97]

buongiorno a tutti,

sto trafficando su alcuni mixer per dj;
in particolare sono alla ricerca di un sensore magnetico on-off che si interponga tra il segnale proveniente dalla puntina e il peramp.
la scelta del sensore magnetico on-off è dettata dalla meccanica in gioco.
le caratteristiche del sensore è che deve essere molto veloce diciamo 5 millisecondi per non avere latenza, deve essere in grado di sopportare un elevato numero di cicli ed economico, magari anche SMT per questione di spazi.

ho realizzato il mio primo prototipo utilizzando un rele reed:

in allegato il semplice schema che ho utilizzato.
Ho preso spunto da un fader esistente che al posto del rele reed che ho usato utilizzava un potenziometro stereo lineare a cursore ( usato come mono visto che alla fine il potenziometro funzionava come uno switch aperto chiuso).

quelle resistenze secondo voi a cosa servono ? a protezione da cortocircuito ?


il fader funziona molto bene ma rimane un problema;
si sente il rumore della commutazione del rele reed, nel video si dovrebbe apprezzare il pop che intendo ( nel video si sente molto il rumore meccanico, quello ovviamente non è un problema)

ora vorrei capire se si può eliminare quel disturbo, mi avevano consigliato di collegare in parallelo al reed un condensatore da 47/100 picofarad, ma mettendo manda in corto il rele reed.

qualcuno sa se è possibile filtrare q1uel rumore ?

puo dipendere dalle impedenze ? visto che a seconda di dove lo collego (cassa portatile- stere-...) il rumore è maggiore o minore ?

 

 

 

link video: https://vimeo.com/731673483

 

[Ctec]

A parer mio: il segnale delle testine giradischi sono talmente bassi che vengono influenzati tantissimo dai contatti. Quindi mai relè su segnali così bassi, ma metterli dopo il preamplificatore RIAA.

Aspettarsi che un relè agisca velocemente è utopia. Io opterei per degli switch elettronici, ce ne sono tanti, e con segnali audio 1Vpp lavorano egregiamente.

Il pop potrebbe essere anche dovuto al fatto che qualche apparecchio non è disaccoppiato in continua, e pertanto tende a caricare (o scaricare) le capacità di ingresso alla commutazione.

[andrew97]

grazie per la risposta 

 

proverò a metterlo dopo il preamplificatore, ma se non sbaglio avevo già fatto questa prova.

 

le ampolle che ho utilizzato hanno una velocità ci commutazione dell'ordine di qualche millisecondo, in ogni caso non sento ritardi e per la mia applicazione va bene, se non fosse per il rumore.

 

cosa intendi con " qualche apparecchio non è disaccoppiato in continua ?

 

grazie ancora.

 

[maxmix69]

Lo schema che hai utilizzato è fatto malissimo e ha un sacco di problemi.

Se mi spieghi in dettaglio cosa vuoi ottenere ti dico come fare.

[Ctec]

A volte non ci sono condensatori che isolano la continua, e questa va a caricare, parzialmente, quelli presenti sulle linee. Quando viene attaccato un carico, questo scaricherà più o meno velocemente la carica accumulata, e l'effetto è quello di una specie di pop.

Andrebbe analizzato il circuito di uscita e di ingresso di ogni apparecchio per vedere se potrebbe essere questo il problema.

[andrew97]

 

lo schema l'ho ricopiato da un prodotto già esistente, solo che al posto del rele reed che ho utilizzato io c'era un potenziometro stereo a cursore ( il potenziometro lavorava in mono però visto che si comportava come uno switch aperto spento )  

 

il prodotto che voglio fare è un piccolo mixer utilizzato per il turntablism ( una disciplina musicale ) e semplicemente è formato da un cursore e deve interrompere il suono quando viente portato in battuta da un lato, per tutta la corsa restante del cursore il rele reed fa passare il segnale quando va in battuta il segnale non passa piu, il taglio del segnale deve essere netto e veloce.

 

a questo link ( https://djtechtools.com/2011/11/01/fader-technology-a-primer/ ) viene spiegato il funzionamento di questo oggetto e le varie tecnologie utilizzate sensore magnetico, capacitivo, ottico.... 

 

ora a me serve realizzarne uno passivo con ingressi e uscite jack

di fader passivi ne esistono solo con potenziometro a cursore, ma oltre a costare molto hanno una vita troppo limitata per quest'utilizzo e durano veramente poco, oltre al fatto che la scorrevolezza del cursore non è il massimo visto che è data dal potenziometro in se. 

 

cosi cercavo di realizzarne uno utilizzando un rele reed, che sia passivo che abbia un cursore molto piu scorrevole rispetto il potenziometro con un taglio del segnale netto e veloce, 

 

il rele reed soddisfa tutti questi requisiti, ma rimane appunto il rumore della commutazione.

 

 

grazie ancora per il supporto

[andrew97]

39 minuti fa, Ctec ha scritto:

A volte non ci sono condensatori che isolano la continua, e questa va a caricare, parzialmente, quelli presenti sulle linee. Quando viene attaccato un carico, questo scaricherà più o meno velocemente la carica accumulata, e l'effetto è quello di una specie di pop.

Andrebbe analizzato il circuito di uscita e di ingresso di ogni apparecchio per vedere se potrebbe essere questo il problema.

 grazie per la spiegazione, 

 

 

40 minuti fa, maxmix69 ha scritto:

Lo schema che hai utilizzato è fatto malissimo e ha un sacco di problemi.

Se mi spieghi in dettaglio cosa vuoi ottenere ti dico come fare.

posso chiederti quali sono gli errori che ho fatto nel riportare il circuito e quali sono i problemi?

 

 

mi scuso per la mia poca professionalità ma non sono del settore e sono i miei primi progetti in elettronica, migliorerò

[Ctec]

Quindi non è sostanzialmente un fader. E' un interruttore... Per buona parte della corsa non fa nulla, poi da un latto attacca il giradischi. Ma non spegne l'altro segnale. Almeno così io capisco dal tuo schema.

Ho visto l'ampolla reed, immagino tu abbia un magnetino nel cursore che la attiva. Visto meglio, i rumore potrebbe anche essere causato dai rimbalzi propri dei contatti reed.

Ora capisco anche il fatto che il condensatore in parallelo al reed non  vada: fa passare il segnale, anche se con un filtraggio notevole.

Io utilizzerei il reed per pilotare un circuito commutatore elettronico. Ma inserisce solo il giradischi e il resto continua a "suonare"?

[max.bocca]

Al posto dei rele puoi usare gli interruttori statici, esempio per audio vanno bene i CD4016 e CD4066

[andrew97]

40 minuti fa, Ctec ha scritto:

Quindi non è sostanzialmente un fader. E' un interruttore... Per buona parte della corsa non fa nulla, poi da un latto attacca il giradischi. Ma non spegne l'altro segnale. Almeno così io capisco dal tuo schema.

Ho visto l'ampolla reed, immagino tu abbia un magnetino nel cursore che la attiva. Visto meglio, i rumore potrebbe anche essere causato dai rimbalzi propri dei contatti reed.

Ora capisco anche il fatto che il condensatore in parallelo al reed non  vada: fa passare il segnale, anche se con un filtraggio notevole.

Io utilizzerei il reed per pilotare un circuito commutatore elettronico. Ma inserisce solo il giradischi e il resto continua a "suonare"?

 Sì esatto sostanzialmente è un interruttore, resta comunque un tipo di fader essenziale per il turntablism, sì sotto il cursore c'è un magnetino, e si in quello schema ci sono 2 ingressi, uno il giradischi che viene modificato dal fadere l'altro invece non deve essere modificato,può essere per esempio una base , ed entrambe devono uscire nella cassa. 

 

Sì hai ragione il rumore potrebbe essere causato dai rimbalzi, ora che ci penso quando chiudevo il segnale una volta e lentamente il rumore non c'era, mentre quando chiudevo il segnale ripetutamente e velocemente il rumore era molto più pronunciato,  questo potrebbe essere un indicatore ? C'è un modo per correggere questo problema ?

 

Grazie ancora.

11 minuti fa, max.bocca ha scritto:

Al posto dei rele puoi usare gli interruttori statici, esempio per audio vanno bene i CD4016 e CD4066

Però così non sarebbe più passivo ?

[Ctec]

3 minuti fa, andrew97 ha scritto:

Però così non sarebbe più passivo ?

No, ma chissenefrega? Almeno funzionerebbe...

[andrew97]

43 minuti fa, Ctec ha scritto:

No, ma chissenefrega? Almeno funzionerebbe...

be un po è importante che sia passivo, perche mi servirebbe un fader che possa essere collegato a qualsiasi giradischi, e che sia portatile, si potrebbe mettere una batteria, ma preferirei evitare.

 

certo che se non ci sono soluzioni per eliminare quel tipo di rumore allora certo, come dici almeno funzionerebbe

 

 

 

[Peper]

Probabilmente influisce  l'effetto rimbalzo del contatto reed

Suggerisco di prendere in considerazione questa soluzione:

 

 

Modificato: 22 luglio 2022 da Peper

[Ctec]

Beh, allora prova con un micro meccanico di quelli buoni, magari ermetico, hanno uno scatto deciso e con pochi rimbalzi. Fattore di forma come quelli dei mouse.

[maxmix69]

2 ore fa, andrew97 ha scritto:

posso chiederti quali sono gli errori che ho fatto nel riportare il circuito e quali sono i problemi?

 

 

mi scuso per la mia poca professionalità ma non sono del settore e sono i miei primi progetti in elettronica, migliorerò

Non ti devi scusare di nulla, ci mancherebbe.
Non credo che gli errori li abbia fatti tu, ma chi ha pensato lo schema.
Per l'ingresso del giradischi è previsto un giradischi con uscita di ampiezza pari a quella dell'ingresso AUX oppure è prevista l'uscita che proviene da un preamplificatore RIIA. Tra l'altro mettere brutalmente in parallelo le uscite di un preamplificatore (destra e sinistra, intendo) NON E' una bella cosa, si poteva utilizzare due resistenze come è stato fatto per l'ingresso AUX.
Attivando e disattivando il giradischi cambia il volume della sorgente AUX.
Questi sono i limiti della circuitazione passiva, che si potrebbero leggermente migliorare.
Come ti è stato consigliato, sarebbe meglio fare il tutto attivo.
Riguardo al click che si sente, potrebbe essere un problema di rimbalzi o di apparecchiature alimentate a tensione singola e con condensatore di uscita o di ingresso, e pure è stato già detto.

[andrew97]

grazie a tutti ancora, 

 

ricapitolando:

 

il rumore molto probabilmente è dovuto ai rimbalzi del rele reed , 

pero mi chiedo a cosa siano dovuti questi rimbalzi ? è normale in un rele reed ? o potrebbe essere  dovuto al fatto che qualche apparecchio non è disaccoppiato in continua come avete suggerito ?

 

a questo punto come suggerite mi spostero su un tipo attivo mettendo una batteria

 

Il 22/7/2022 alle 19:08 , Peper ha scritto:

Probabilmente influisce  l'effetto rimbalzo del contatto reed

Suggerisco di prendere in considerazione questa soluzione:

 

 

questa è una soluzione con sensore ottico immagino 

 

Il 22/7/2022 alle 17:38 , max.bocca ha scritto:

Al posto dei rele puoi usare gli interruttori statici, esempio per audio vanno bene i CD4016 e CD4066

 

 

poi mi avete citato gli interruttori statici CD4066

 

 invece io precedentemente pensavo di utilizzare un sensore effetto hall (49E) con comparatore di tensione 

 

voi avete consigli tra queste soluzioni ?

 

 

grazie a tutti, 

buona giornata

 

 

[Livio Orsini]

Stai lavorando con segnali analogici piccoli, l'unico elemto che non introduce distorsione e rumore ed è adatto ai livelli in gioco è il contatto di un relè reed.

Switches analogici allo stato solido, switch opto non sono adatti a trattare questo tipo di segnali, introducono sempre rumore e distorsioni.

 

Se dovessi farlo io scarterei tutto quello che non è eletrromeccanico, anche se questi dispositivi hanno una vita limitata seppure lunga. Si tratta sempre di centinaia di migliaia di commutazioni; il datasheet fornirà l'esatto numero di commutazioni minomo garantito.

Purtroppo economico e di ottima qualità sono due termini in contraddizione. Ti consiglio quindi di ricercare dispositivi specifici per piccolissimi segnali.

 

In ordine ai click.

Non credo si tratti di rimbalzi, ma piuttosto come suggeriva Andrea Ctec è probabile che ci sia un potenziale che provoca questi rumori. Dovresti verificare bene nella tua catena se ci sono accoppiamenti in continua.

[Peper]

17 ore fa, andrew97 ha scritto:

questa è una soluzione con sensore ottico immagino 

 

17 ore fa, andrew97 ha scritto:

poi mi avete citato gli interruttori statici CD4066

Il sensore ottico rileva la posizione del cursore e comanda la commutazione delle porte del CD4066.

Un contatto red ha meno rimbalzi/falsi contatti di un normale interruttore/commutatore, ma non ne e' immune.

Modificato: 25 luglio 2022 da Peper

[andrew97]

Grazie a tutti ancora, 

 

mi avete fatto capire molto.

 

prima di ricominciare il progetto con una circuitazione attiva,

penso valga la pena, anche in base a quanto detto da Livio Orsini,

Il 24/7/2022 alle 17:21 , Livio Orsini ha scritto:

Stai lavorando con segnali analogici piccoli, l'unico elemto che non introduce distorsione e rumore ed è adatto ai livelli in gioco è il contatto di un relè reed.

Switches analogici allo stato solido, switch opto non sono adatti a trattare questo tipo di segnali, introducono sempre rumore e distorsioni.

 

Se dovessi farlo io scarterei tutto quello che non è eletrromeccanico, anche se questi dispositivi hanno una vita limitata seppure lunga. Si tratta sempre di centinaia di migliaia di commutazioni; il datasheet fornirà l'esatto numero di commutazioni minomo garantito.

Purtroppo economico e di ottima qualità sono due termini in contraddizione. Ti consiglio quindi di ricercare dispositivi specifici per piccolissimi segnali.

 

In ordine ai click.

Non credo si tratti di rimbalzi, ma piuttosto come suggeriva Andrea Ctec è probabile che ci sia un potenziale che provoca questi rumori. Dovresti verificare bene nella tua catena se ci sono accoppiamenti in continua.

 

cercare di capire se il rumore del rele reed dipenda da qualche apparecchio che non è disaccoppiato in continua, come avete detto.

 

come preamplificatore riaa utilizzo 2 opzioni 

 

un preamp riaa della Velleman:

https://www.velleman.eu/products/view/?country=fr&lang=en&id=8985

 

e uno di questi preamplificatore riaa:

https://www.amazon.it/gp/product/B08TLRPMDC/ref=ppx_yo_dt_b_asin_title_o06_s00?ie=UTF8&psc=1 

 

come uscita sto usando una semplice cassa portatile.

 

avreste qualche consiglio/idee per verificare se qualche dispositivo non è disaccoppiato in continua ?

 

grazie ancora a tutti, 

buona serata, 

Andrea 

 

 

 

 

[maxmix69]

Entrambi sono con il condensatore di uscita, ma secondo me il problema non è quello.

Farebbe rumore solo la prima volta.

[Livio Orsini]

9 ore fa, andrew97 ha scritto:

cercare di capire se il rumhttps://www.ti.com/lit/ds/symlink/cd4066b.pdf?ts=1658735486003&ref_url=https%3A%2F%2Fwww.google.com%2Fore del rele reed dipenda da qualche apparecchio che non è disaccoppiato in continua, come avete detto.

 

 

Se il rumore è dovuto ad una differenza di potenziale, quando commuti senti una spece di "tock", se è dovuto a rimbalzi, è più uno "sfrigolio" e non è sempre eguale. Comunque i reed se sono ben pilotati e, soprattutto, di buona qualità, hanno rimbalzi praticamente inesistenti. Il comportamento di un buon reed è simile a quello di un classico selettore a leva o ad un commutatore rotante usato da ampli e preampli.

 

Da ultimo ma non ultimo CD4066 quad bilateral switch.

Leggiti bene il data sheet, di cui riporto il link. Personalmente non li prenderei in considerazione per applicazioni HiFi, però vista la qualità del prempli ci può stare.

[andrew97]

Ciao a tutti, 

 

Il 25/7/2022 alle 22:43 , maxmix69 ha scritto:

Entrambi sono con il condensatore di uscita, ma secondo me il problema non è quello.

Farebbe rumore solo la prima volta.

quindi si puo escludere che il rumore del rele reed dipenda da qualche apparecchio che non è disaccoppiato in continua ??

 

a questo punto inizierò il nuovo progetto con il cd4066;

per comandare la commutazione delle porte cosa mi consigliate?  sensore ottico o rele reed ?

 

se avete qualche circuito esempio che potrebbe andar bene sono bene accetti ahaha 

 

grazie ancora, 

 

buona giornata 

 

 

[Livio Orsini]

59 minuti fa, andrew97 ha scritto:

quindi si puo escludere che il rumore del rele reed dipenda da qualche apparecchio che non è disaccoppiato in continua ??

 

Dipende dal tipo di rumore che senti. Se senti un "tock" nella cassa è un problema di differenza di potenziale iniziale. Se senti un qualche cosa più simile ad un gracchiamento sono rimbalzi.

Personalmente dubito che siano rimbalzi perchè un reed, anche di cattiva qualità, ha una velocità di commutazione più elevata dei normali relè, nell'ordine di alcuni millisecondi, quindi eventuali rimbalzi difficilmente danno questo effetto.

Sempre se il relè è pilotato in modo corretto, ovvero con sufficiente forza magnetica.

 

59 minuti fa, andrew97 ha scritto:

per comandare la commutazione delle porte cosa mi consigliate?  sensore ottico o rele reed ?

 

Come ti ho scritto prima, consulta il data sheet, ti ho anche messo il link, trovi il circuito di pilotaggio, fig 18 in particolare.

Io userei i medesimi reed che hai ora per dare il comando al circuito illustrato sul datashhet.

Il mio consiglio. Se non hai mai usato questi dispositivi attieniti all'esempio del datasheet, che ti garantisce un funzionamento esente da sorprese.

Una lettura di tutto il data sheet te la consiglio proprio.

 

Queste sono le mie considerazioni, poi il lavoro è tuo e sei tu che devi decidere cosa fare.

Modificato: 27 luglio 2022 da Livio Orsini

[Peper]

Ciao andrew97 , scusa se non ho postato prima ma ho avuto un incidente di percorso;

comunque se sei ancora interessato ti posto schema e disegni:

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[andrew97]

Il 3/8/2022 alle 08:11 , Peper ha scritto:

Ciao andrew97 , scusa se non ho postato prima ma ho avuto un incidente di percorso;

comunque se sei ancora interessato ti posto schema e disegni:

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Ciao @Peper, intanto grazie mille per la disponibilità, per lo schema e per i disegni, 

ho acquistato i componenti necessari, appena arrivano proverò questa soluzione e vi farò sapere.

mi rimane solo un dubbio nello schema: i condensatori, sia quelli per LM7805 che quelli in ingresso e in uscita del segnale sono microFarad no ? non milliFarad giusto?

 

grazie ancora per l'aiuto.

 

per quanto riguarda la soluzione con i rele reed, ho acquistato un rele reed di marca rispetto quelli che usavo fin ora (comprati su amazon senza marca ) e varie calamite,

proverò con questo rele reed variando la potenza del campo magnetico. oltre questo non saprei cosa altro provare per far sparire quel famoso disturbo.

 

grazie ancora a tutti, vi terrò aggiornati, 

 

buona giornata.