Revisione impianto elettrico anni 90

[rubio2002it]

10 ore fa, Alex_philips ha scritto:

se fosse normale che sia presente la tensione sul cavo marrone collegato in mezzo tra i due derivatori

Ciao, certo che è normale in questo modo viene interrotta la fase, mentre il neutro è collegato direttamente all’utilizzatore

 

10 ore fa, Alex_philips ha scritto:

sto cambiando i cavi del neutro della linea luci con un cavo da 1,5mm2

Se intendi la dorsale è un po’ poco. L’ideale sarebbe un 4 mmq da cui derivi i vari circuiti con 1,5 mmq, mentre per le prese dorsale da 6 mmq e derivazioni da 2,5 mmq. Con queste sezioni potresti portare la potenza del distributore sino a 6 Kw (anche se dopo ci servirebbe il progetto di un tecnico abilitato)
 

Altrimenti l’impianto funziona lo stesso, ma si potrebbe verificare qualche sovratemperatura

[Alex_philips]

1 ora fa, rubio2002it ha scritto:

Ciao, certo che è normale in questo modo viene interrotta la fase, mentre il neutro è collegato direttamente all’utilizzatore

 

Se intendi la dorsale è un po’ poco. L’ideale sarebbe un 4 mmq da cui derivi i vari circuiti con 1,5 mmq, mentre per le prese dorsale da 6 mmq e derivazioni da 2,5 mmq. Con queste sezioni potresti portare la potenza del distributore sino a 6 Kw (anche se dopo ci servirebbe il progetto di un tecnico abilitato)
 

Altrimenti l’impianto funziona lo stesso, ma si potrebbe verificare qualche sovratemperatura

Ottimo per i deviatori (almeno quelli interrompono la fase da sempre).

 

No, non intendo la dorsale, intendo le derivazioni. Chiedevo perché non ho più cavo da 1,5mmq blu e nero  ma solo 2,5mmq e 4.

Diciamo che a me non interessa portare il contratto a 6kW, in quanto, di solito, non scatta mai il contatore oltre i 3kW (parlo di lavatrice e ferro da stiro insieme o forno e lavatrice, 2200W per apparecchio che non sono continui). Sono comunque rarissime le volte in cui utilizzo due grandi elettrodomestici insieme.

Per le dorsali, mi rimane da sostituirle entrambe (luci e prese), dunque metterò i cavi direttamente da 6mmq in modo da non avere problemi. 
A proposito: mio padre mi ha detto che all’inizio, a impianto completato, la prima cassetta di derivazione in tavernetta si è sciolta e hanno risolto mettendone una più grande e cambiando i cavi delle dorsali da 2,5 a 4mmq

[piergius]

17 ore fa, Alex_philips ha scritto:

Credo che anche qui si sia scambiato il neutro con la fase poiché, accendendo

la luce con un derivatore, la “tensione” sul cavo sparisce.

Mio padre mi diede un consiglio, che inoltro: 

⚠️ Quando trovi un Punto Luce con la Lampada che riceve la Fase diretta e il Neutro

attraverso interruttori o deviatori, prima di intervenire verifica anche gli altri. 

-Se  risultano tutti o quasi così, farai molto prima invertendo 2 fili nel punto giusto del

quadro. (  correggendo nel caso i pochi rimasti al contrario.) 

- Controlla anche se gli Interruttori "Unipolari + Neutro" hanno la corretta polarità. 

Mi è capitato anche che Fase e Neutro fossero invertiti addirittura in ingresso a tutto il

Quadro   (o proprio sotto il Contatore)  ! 

Buon pomeriggio  ! 

 

Modificato: 16 agosto 2022 da piergius
Saltato riga

[Microchip1967]

Confermo. Errore già riscontrato piu' volte

Ed è anche per questo che monto sempre come primo interruttore un 2 poli protetti.

[Alex_philips]

1 ora fa, piergius ha scritto:

Mio padre mi diede un consiglio, che inoltro: 

⚠️ Quando trovi un Punto Luce con la Lampada che riceve la Fase diretta e il Neutro

attraverso interruttori o deviatori, prima di intervenire verifica anche gli altri. 

-Se  risultano tutti o quasi così, farai molto prima invertendo 2 fili nel punto giusto del

quadro. (  correggendo nel caso i pochi rimasti al contrario.) 

- Controlla anche se gli Interruttori "Unipolari + Neutro" hanno la corretta polarità. 

Mi è capitato anche che Fase e Neutro fossero invertiti addirittura in ingresso a tutto il

Quadro   (o proprio sotto il Contatore)  ! 

Buon pomeriggio  ! 

 

Grazie del prezioso consiglio Piergiuseppe! 
La mia idea era la stessa, ossia quella di invertire i cavi a monte dell’impianto, ma non posso perché in tavernetta prese e luci sono su un’unica linea. Riesco a distinguere le prese dalle luci perché queste ultime hanno i cavi da 1,5, mentre le prese da 2,5. Dunque, invertendo i cavi dal differenziale, poi inverto i cavi anche delle prese e delle luci che ho già provveduto a scambiare.

 

però, ora che ci penso, nella prima scatola di derivazione potrei scambiare i cavi di tutte le luci.

 

comunque, dal contatore fino in casa non è stato invertito nulla. Tutto corrisponde

[Alex_philips]

1 ora fa, Microchip1967 ha scritto:

Confermo. Errore già riscontrato piu' volte

Ed è anche per questo che monto sempre come primo interruttore un 2 poli protetti.

Al primo piano ho notato che i magnetotermici sono 1P+N e non bipolari. Cambia qualcosa?

[Microchip1967]

gli 1P+N, su un'impianto comune TT (non per il bifase) vanno bene.

Come primo interruttore intendo quello appena a valle del gruppo di misura, in modo tale che anche il neutro ci sia almeno un dispositivo che esegua la protezione da sovracorrente e corto-circuito

[soltec]

Il 4/8/2022 alle 17:01 , rubio2002it ha scritto:

Ciao certo la norma attuale se l’impianto è stato realizzato prima  dell’uscita della 46/90 per la messa a norma bastava un differenziale all’ingresso dell’impianto, anche se era alimentato con una piattina da 0,75 mmq

Non è vero.

[Alex_philips]

4 minuti fa, Microchip1967 ha scritto:

gli 1P+N, su un'impianto comune TT (non per il bifase) vanno bene.

Come primo interruttore intendo quello appena a valle del gruppo di misura, in modo tale che anche il neutro ci sia almeno un dispositivo che esegua la protezione da sovracorrente e corto-circuito

Ah ok, allora sì. Quello devo ancora aggiungerlo.

Quindi dovrei scegliere uno da 25A 2p, giusto? Il mio contratto è da 3kW monofase.

 

Riguardo i magnetotermici, ho notato una cosa strana: sul morsetto N è stata collegata la fase (sia a quello da 16A, sia a quello da 10A). Non dovrebbe corrispondere al neutro? 
inoltre, sul differenziale ho notato che sul cavo blu è presente la fase, mentre su quello marrone il neutro (il cercafase non si accende).

Dovrei scambiare anche i cavi sul differenziale? O corro il rischio di far saltare la casa per aria?

[Alex_philips]

Aggiorno: nella cassetta di derivazione principale ho trovato una giuntura tra questi cavi da 4mmq che arrivano al differenziale e quelli che partono dal contatore!
Questi ultimi, però, sono da 2,5mmq! Ma cosa diavolo hanno combinato chi ha fatto l’impianto?!?!

Tra l’altro, nella giuntura i cavi sono stati invertiti. Dico io, manco a guardare che i colori non corrispondevano…

Per fortuna, in uscita, i cavi corrispondono ai colori del neutro e della fase.

[soltec]

Per prima cosa è importante che gli interruttori abbiamo il neutro su N e la fase sul polo protetto. Poi se riesci a far coincidere blu con Neutro tanto meglio. Avere la fase sul polo non protetto N può essere molto pericoloso.

[Alex_philips]

17 minuti fa, soltec ha scritto:

Per prima cosa è importante che gli interruttori abbiamo il neutro su N e la fase sul polo protetto. Poi se riesci a far coincidere blu con Neutro tanto meglio. Avere la fase sul polo non protetto N può essere molto pericoloso.

Lo immaginavo. Ma io voglio sapere come è venuto in mente di mettere i cavi nei morsetti opposti… 

Domani sistemo il neutro su N e la fase sul morsetto 1

[rubio2002it]

11 ore fa, soltec ha scritto:

Per prima cosa è importante che gli interruttori abbiamo il neutro su N e la fase sul polo protetto

Mi spieghi perché? l’impianto è comunque protetto dal sovraccarico 

[Microchip1967]

Il 4/8/2022 alle 17:01 , rubio2002it ha scritto:

Ciao certo la norma attuale se l’impianto è stato realizzato prima  dell’uscita della 46/90 per la messa a norma bastava un differenziale all’ingresso dell’impianto, anche se era alimentato con una piattina da 0,75 mmq

 

Vecchia 46-90 (ora sostituita dal DM37)

Art. 7.
Installazione degli impianti

1. Le imprese installatrici sono tenute ad eseguire gli impianti a regola d'arte utilizzando allo scopo materiali parimenti costruiti a regola d'arte. I materiali ed i componenti realizzati secondo le norme tecniche di sicurezza dell'Ente italiano di unificazione (UNI) e del Comitato elettrotecnico italiano (CEI), nonche' nel rispetto di quanto prescritto dalla legislazione tecnica vigente in materia, si considerano costruiti a regola d'arte.

2. In particolare gli impianti elettrici devono essere dotati di impianti di messa a terra e di interruttori differenziali ad alta sensibilita' o di altri sistemi di protezione equivalenti.

3. Tutti gli impianti realizzati alla data di entrata in vigore della presente legge devono essere adeguati, entro tre anni da tale data, a quanto previsto dal presente articolo.

Art.5 comma 8 regolamento di attuazione:

8. Per l'adeguamento degli impianti già realizzati alla data di entrata in vigore della legge è consentita una suddivisione dei lavori in fasi operative purché l'adeguamento complessivo avvenga comunque nel triennio previsto dalla legge, vengano rispettati i principi di progettazione obbligatoria con riferimento alla globalità dei lavori e venga rilasciata per ciascuna fase la dichiarazione di conformità che ne attesti l'autonoma funzionalità e la sicurezza. Si considerano comunque adeguati gli impianti elettrici preesistenti che presentino i seguenti requisiti: sezionamento e protezione contro le sovracorrenti, posti all'origine dell'impianto, protezione contro i contatti diretti, protezione contro i contatti indiretti o protezione con interruttore differenziale avente corrente differenziale nominale non superiore a 30 mA.

 

quindi o la piattina è protetta contro i contatti diretti tramite apposito contenitore e da sovrcorrente con un MT da 6A, o quanto scritto è assolutamente falso

Tra l'altro questa condizione era applicabile solo agli impianti eseguiti prima del 13 Marzo 1990. Quindi parliamo di 32 anni fa.E i carichi ad oggi sono notevolmente diversi (basta solo pensare alla diffusione di apparecchi con inverter, che richiederebbero l'installazione perlomeno di differenziali tipo F)

[Microchip1967]

1 ora fa, rubio2002it ha scritto:

Mi spieghi perché? l’impianto è comunque protetto dal sovraccarico 

perchè sul polo F vi è la parte magnetotermica, che fa scattare l'interruttore.Sulla parte N vi è solo un sezionatore, che si apre attivato dalla parte F

Se tu non rispetti il collegamento un eventuale cortocircuito della fase (collegata sul polo N del primo interruttore) con il neutro di un'altro interruttore collegato correttamente non verrebbe interrotta, provocando l'incendio delle linee e dei dispositivi (il differenziale non scatterebbe in quanto non ci sarebbe dispersione)

Se invece è collegato correttamente, un eventuale cortocircuito farebbe intervenire la parte magnetotermica interrompendo il guasto

P.S. i differenziali puri NON sono dotati di tali protezioni, per cui è necessario abbinarli in modo tale che la corrente massima che scorre in essi non superi i dati di targa.

Quindi, per esempio su un differenziale puro da 25A puoi collegare a valle 4MT da 6A, ma se colleghi 1MT da 16A e 1 da 10A superi, seppur di poco, la sua portata.

A questo punto o a monte hai un 25A, o tale dispositivo non è idoneo (dovresti usare un 40A)

[rubio2002it]

Ciao si stava parlando di interruttori magnetotermici come dici giustamente sul contatto F è presente il sistema di protezione mentre sul polo N no, ti dico che quello che entra su di uno qualsiasi dei poli esce dall’altro quindi comunque è costretto a passare nella protezione e quindi è costretto eventualmente ad intervenire

 

Dal punto di vista formale è giusto quello che dici, ma dal punto di vista pratico è indifferente.

 

1 ora fa, Microchip1967 ha scritto:

Si considerano comunque adeguati gli impianti elettrici preesistenti che presentino i seguenti requisiti: sezionamento e protezione contro le sovracorrenti, posti all'origine dell'impianto, protezione contro i contatti diretti, protezione contro i contatti indiretti o protezione con interruttore differenziale avente corrente differenziale nominale non superiore a 30 mA.

Guarda che è quello che ho già inserito più sopra. L’utente dice che la costruzione risale agli anni 10 del precedente secolo e anche se sconsigliato non gli interessa la DICO ,ma solo che l’impianto rispetti la normativa

[Alex_philips]

1 ora fa, rubio2002it ha scritto:

Ciao si stava parlando di interruttori magnetotermici come dici giustamente sul contatto F è presente il sistema di protezione mentre sul polo N no, ti dico che quello che entra su di uno qualsiasi dei poli esce dall’altro quindi comunque è costretto a passare nella protezione e quindi è costretto eventualmente ad intervenire

 

Dal punto di vista formale è giusto quello che dici, ma dal punto di vista pratico è indifferente.

 

Guarda che è quello che ho già inserito più sopra. L’utente dice che la costruzione risale agli anni 10 del precedente secolo e anche se sconsigliato non gli interessa la DICO ,ma solo che l’impianto rispetti la normativa

In realtà casa mia è del 90.

La casa del 10 è quella in cui erano presenti le piattine di cavi dell’antenna al frigo (era un esempio).

[Microchip1967]

4 ore fa, rubio2002it ha scritto:

Ciao si stava parlando di interruttori magnetotermici come dici giustamente sul contatto F è presente il sistema di protezione mentre sul polo N no, ti dico che quello che entra su di uno qualsiasi dei poli esce dall’altro quindi comunque è costretto a passare nella protezione e quindi è costretto eventualmente ad intervenire

 

Rubio2002it, per favore, non diamo informazioni errate.Spiegami per cortesia quale protezione c'è sul contatto N di un'interruttore 1P+N

Un'inversione del collegamento F-N su un interruttore 1P+N (se lo fa uno dei miei operai e non se ne accorge in fase di collaudo come minimo parte una lettera di richiamo) è un errore gravissimo che puo' portare a conseguenza serie (ad esempio incendio).Quindi altro che "dal punto di vista pratico è totalmente indifferente"...

 

 

4 ore fa, rubio2002it ha scritto:

Guarda che è quello che ho già inserito più sopra

 

il tutto è riferito alla tua indicazione errata sul tuo post del 4 Agosto e come ti ha già fatto giustamente notare Soltec. Non basta il solo differenziale , ma ci sono anche altre condizioni che devono essere contemporaneamente rispettate.

 

4 ore fa, rubio2002it ha scritto:

L’utente dice che la costruzione risale agli anni 10 del precedente secolo e anche se sconsigliato non gli interessa la DICO ,ma solo che l’impianto rispetti la normativa

 

come minimo si smantella e si rifà il tutto.Spiegami solo come fai a garantire il corretto isolamento su dei cavi di 100 anni che erano nati per portare come carico una lampadina....

Ma comunque poi ha chiarito che la casa è degli anni 90

Modificato: 17 agosto 2022 da Microchip1967

[Alex_philips]

1 ora fa, Microchip1967 ha scritto:

 

Rubio2002it, per favore, non diamo informazioni errate.Spiegami per cortesia quale protezione c'è sul contatto N di un'interruttore 1P+N

Un'inversione del collegamento F-N su un interruttore 1P+N (se lo fa uno dei miei operai e non se ne accorge in fase di collaudo come minimo parte una lettera di richiamo) è un errore gravissimo che puo' portare a conseguenza serie (ad esempio incendio).Quindi altro che "dal punto di vista pratico è totalmente indifferente"...

 

 

 

il tutto è riferito alla tua indicazione errata sul tuo post del 4 Agosto e come ti ha già fatto giustamente notare Soltec. Non basta il solo differenziale , ma ci sono anche altre condizioni che devono essere contemporaneamente rispettate.

 

 

come minimo si smantella e si rifà il tutto.Spiegami solo come fai a garantire il corretto isolamento su dei cavi di 100 anni che erano nati per portare come carico una lampadina....

Ma comunque poi ha chiarito che la casa è degli anni 90

#sonoconfuso🤣🤣

a parte gli scherzi, ho invertito su tutti e due i piani i cavi: sui differenziali il neutro va sul morsetto N e il cavo di fase sul morsetto 1. 
poi, al primo piano, sul magnetotermico delle luci (10A) ho invertito i cavi in uscita, in modo che gli interruttori stacchino la fase e non il neutro, come è stato fino ad ora, mentre sul magnetotermico delle prese (16A) ho sistemato i cavi di fase è neutro (neutro su N e fase sul morsetto 1).

 

Ora dovrei essere a posto all’interno, giusto?

 

[rubio2002it]

1 ora fa, Microchip1967 ha scritto:

Spiegami per cortesia quale protezione c'è sul contatto N di un'interruttore 1P+N

Ciao, non c’è nessuna protezione.

 

Ho solo detto che per i magnetotermici se ci fosse un sovraccarico/corto questo sarà sia sul morsetto N sia sull’F e quindi la protezione interviene comunque. Questo dal punto di vista pratico, su quello formale sono d’accordo con te.

1 ora fa, Microchip1967 ha scritto:

come ti ha già fatto giustamente notare Soltec. Non basta il solo differenziale , ma ci sono anche altre condizioni che devono essere contemporaneamente rispettate.

Infatti qualche post più giù ho confermato/rettificato che il regolamento della 46/90 indicava che era necessario anche una protezione per il sovraccarico 

 

17 minuti fa, Alex_philips ha scritto:

Ora dovrei essere a posto all’interno, giusto?

Certo, dal punto di vista pratico 

 

1 ora fa, Microchip1967 ha scritto:

Ma comunque poi ha chiarito che la casa è degli anni 90

Non solo ma è consapevole che dal punto di vista formale il suo impianto non è a norma per mancanza della certificazione

[soltec]

4 minuti fa, rubio2002it ha scritto:

 

Ho solo detto che per i magnetotermici se ci fosse un sovraccarico/corto questo sarà sia sul morsetto N sia sull’F e quindi la protezione interviene comunque. Questo dal punto di vista pratico, su quello formale sono d’accordo con te.

Non è solo dal punto di vista formale ma anche pratico. 

Come ti hanno spiegato molto chiaramente se la fase sta sul polo non protetto e c'è un corto sul neutro di un altra linea quindi  altro interruttore, non scatterà un bel niente e ci sarà un bel falò.

 

[rubio2002it]

26 minuti fa, soltec ha scritto:

c'è un corto sul neutro di un altra linea

Certo, avere un corto che coinvolge delle linee diverse come utilizzatore è molto improbabile ed in tal caso interviene il generale ed il differenziale

Modificato: 17 agosto 2022 da rubio2002it

[soltec]

 

22 minuti fa, rubio2002it ha scritto:

Certo, avere un corto che coinvolge delle linee diverse come utilizzatore è molto improbabile ed in tal caso interviene il generale ed il differenziale

In quel quadretto non c'è il generale c'è solo il differenziale (che non interviene per cortocircuito)

Dirai che c'è l'interruttore del contatore. Ma non puoi fare affidamento a quello. 

Non so se fai l'elettricista di lavoro e che esperienza hai, perché non è così improbabile come credi. I cortocircuiti avvengono anche nelle scatole di derivazione. Non hai mai visto una scatola con cavi squagliati per qualche giunta balorda? 

E quel differenziale sei certo che sia funzionante? 

Perché se non funziona anche un corto verso terra non avrebbe nessuna protezione se avviene da lato N dove c'è collegata una fase.

E poi c'è il fattore sfiga che non va mai sottovalutato e che può causare anche l'improbabile. 

Quindi colleghiamo come si deve e basta.

[max.riservo]

20 minuti fa, soltec ha scritto:

Quindi colleghiamo come si deve e basta.

Come non concordare ...

Aggiungo che bisognerebbe aver il coraggio di dire/scrivere chiaramente che NON ci si improvvisa elettrici/progettisti semplicemente guardando qualche tutorial o scambiando 4 chiacchere su un forum.

Bisognerebbe anche imparare a trattenersi dal rispondere quando l'interlocutore esordisce con 'Non mi interessa la certificazione' in fondo se non gli interessa che un lavoro venga fatto seguendo le regole e che venga fatto da chi le regole le conosce ed e tenuto a rispettarle, che almeno perda tempo ad acculturarsi sulle regole studiando sui libri (fatto salvo la libertà di ognuno di ogni di fare quello che vuole a casa propria).

Poi sono conscio che la mia è una posizione estrema quindi 'semplicemente' ignoratela 😁

[Microchip1967]

Concordo sia con Soltec che con Max.riservo