Nuovo impianto TV-SAT miscelato, troppa attenuazione?

[jack_ibanez]

Ciao a tutti, mi chiamo Jacopo ed è da tantissimo tempo che seguo questo forum. Grazie ai post ed alle risposte degli altri utenti sono sempre riuscito a risolvere i problemi che mi si presentavano però questa volta ho dei dubbi che non riesco a superare.

Premetto che ovviamente questo non è il mio lavoro però qualche conoscenza di elettronica ce l'ho. Allora, ecco il problema:

Casa nuova anni '80, villetta, con impianto solo TV (ancora con un'antenna VHF) e cavi giuntati con nastro isolante. Dovendo mettere antenna nuova e derivatori stavo pensando di inserire anche il SAT e fare tutto da zero.

Zona Campobasso con ripetitori Monte Sambuco, Toppo della guardia, Monte Verdone praticamente a vista (di sera vedo le luci di segnalazione di Monte Verdone immagino, essendo il più vicino) tutti in direzione ca. 100°. Tutti UHF vedo.

https://www.otgtv.it/lista.php?code=CBAA&posto=Campobasso

L'impianto già esistente è questo:

https://imgur.com/Gfu3g1Y

e avevo pensato ad una soluzione del tipo (segnale TV-SAT miscelato in tutte le prese):

https://imgur.com/XJcOWUj

Canaline da 16mm in cui andrei a mette del cavo nuovo Cavel 7mm DG113 tranne l'ultima da 10m in cui c'è già il cavo da 5mm insieme ai cavi luce😶. Tutte le altre canaline sono solo per l' impianto TV. Non è un problema aggiungere il nuovo corrugato per la parabola SAT.

Tutto è ancora da comprare ovviamente e ho fatto una prima bozza.

I dubbi sono sull'attenuazione all'ultima presa (e non solo questa a dire la verità ma anche quelle in uscita dal P3 visto che meno di 12dB non lo producono). I >20dB immagino rendano necessario l'utilizzo di un amplificatore DTT, ma per il SAT? Non saprei come stimare la potenza in uscita da antenna e parabola.

E poi la caduta di tensione >2V per l'LNB?

Sempre ammesso che lo schema sia giusto. Leggendo un po' di post sono arrivato a questo.

Altrimenti, potendo prendere un lem scd516/2 (e leggendone la scheda tecnica), sono giunto ad una soluzione del tipo:

https://imgur.com/wa87rAp

Può funzionare?

La soluzione con 2 multiswitch non l'ho considerata. Un secondo multiswitch al piano terra proprio non ho posto dove metterlo e poi dovrei passare 3 cavi nella canalina tra i due piani (che a questo punto diventerebbero cavi da 3mm).

 

Che consigli potete darmi?

Grazie in anticipo!

 

 

[felix54]

 

1 ora fa, jack_ibanez ha scritto:

I dubbi sono sull'attenuazione all'ultima presa (e non solo questa a dire la verità ma anche quelle in uscita dal P3 visto che meno di 12dB non lo producono)

Intanto ti devo fare i complimenti per l'impegno che ci hai messo nel leggere i threads precedenti e che hai usato per proprorre uno schema di impianto che in linea di massima è funzionale.

Forse ti è sfuggito che gli impianti d'antenna si progettano partendo "dal fondo" e non dalla "cima".

Praticamente si parte dalla presa più lontana dall'antenna e si risale lungo la montante sino ad arrivare alla sorgente.
Vista la tua buona volontà nell'applicarti, scegli tu se avere la soluzione "fritta e mangiata" oppure se preferisi "imparare a pescare" 😉

 

[jack_ibanez]

Intanto grazie per l'interessamento al post, felix54.

4 ore fa, felix54 ha scritto:

leggere i threads precedenti e che hai usato per proprorre uno schema di impianto che in linea di massima è funzionale

Devo ammettere che molti tuoi post sono stati incredibilmente di aiuto.

 

4 ore fa, felix54 ha scritto:

ti è sfuggito che gli impianti d'antenna si progettano partendo "dal fondo" e non dalla "cima"

Mi hai beccato! 

 

4 ore fa, felix54 ha scritto:

scegli tu se avere la soluzione "fritta e mangiata" oppure se preferisi "imparare a pescare"

Parli di soluzione quindi già il fatto che ne esista una, spero facilmente fattibile, mi fa ben sperare.

 

Guardando la scheda tecnica di un LNB dCSS della offel mi da come tensioni di funzionamento 16V per la H e 12V per la verticale, quindi direi che l'obiettivo è rientrare in un deltaV di massimo 2V. Ripensando allo schema postato ho ipotizzato una caduta di tensione di 3 diodi più quella del cavo; credo di aver sbagliato perché dovrebbero essere solo due e cioè quelli di presa demix e dell'uscita derivata. In questo caso la caduta di tensione dovrebbe essere di circa 1,75V ipotizzando sempre lo stesso assorbimento.

Così di getto direi che l'attenuazione alle frequenze SAT la potrei risolvere con un amplificatore SAT equalizzato, però questo aggiungerebbe altri 65mA di assorbimento e un leggero aumento del deltaV che già così sarebbe al limite (credo). Da aggiungere dove? Direi subito dopo il mix che ho già un po' di perdita perché a valle del primo derivatore lascerebbe inalterata l'attenuazione della prima presa. Oppure, in tal caso, sostituirlo con un P1-8 ma avrei comunque l'uscita derivata con il DTT giusto (grazie all'ampli DTT) e il SAT con 10/15 dB in meno dati dall'assenza dell'amplificatore. E poi la scarsa separazione sul primo derivatore non sarebbe il massimo.

Non so, credo di essere ricaduto nel discorso che si progettano da valle a monte e non viceversa.

 

A questo punto scelgo l'indizio dal pubblico.

Ma almeno: multiswitch o non multiswitch? 

 

[felix54]

2 ore fa, jack_ibanez ha scritto:

Guardando la scheda tecnica di un LNB dCSS della offel mi da come tensioni di funzionamento 16V per la H e 12V per la verticale

Non ho capito. I valori di tensione da te indicati, con la polarizzazione H e V non c'entrano nulla ma è comunque vero che la tensione teorica di 18 Volt, è sufficente che non sia inferiore a 15 mentre i 13 Volt non devono essere inferiori a 10. Ovviamente meglio non stare vicino a quei limiti e avere un po' più di margine
Che scheda Offel hai guardato?

 

2 ore fa, jack_ibanez ha scritto:

Ripensando allo schema postato ho ipotizzato una caduta di tensione di 3 diodi più quella del cavo; credo di aver sbagliato perché dovrebbero essere solo due e cioè quelli di presa demix e dell'uscita derivata. In questo caso la caduta di tensione dovrebbe essere di circa 1,75V ipotizzando sempre lo stesso assorbimento.

Certo, i diodi coinvolti nella caduta di tensione sono soltanto due ma mi viene il dubbio che, visto il tuo discorso sulle tensioni H e V, tu abbia considerato un assorbimento dell'LNB errato ed è perciò che ti ho chiesto di indicare la sigla dell'LNB che hai guardato.

 

2 ore fa, jack_ibanez ha scritto:

Così di getto direi che l'attenuazione alle frequenze SAT la potrei risolvere con un amplificatore SAT equalizzato, però questo aggiungerebbe altri 65mA di assorbimento e un leggero aumento del deltaV che già così sarebbe al limite (credo). Da aggiungere dove? Direi subito dopo il mix che ho già un po' di perdita

Dipende dal guadagno dell'LNB e della parabola, non è detto che 25 dB di attenuazione siano poi così tanto.

In via teorica, il range di potenza del funzionamento di un impianto SAT va da 47 a 74 dBuV e anche se è meglio stare lontani da quei due limiti, sottrai 25 dB ai circa 80 che dovresti ottenere con una parabola da 80 cm non scendi sotto i 55 dBuV.

In ogni caso, meglio iniziare senza amplificatore.

 

2 ore fa, jack_ibanez ha scritto:

.....Non so, credo di essere ricaduto nel discorso che si progettano da valle a monte e non viceversa.

Esatto, bisogna ragionare al contrario di come hai fatto per cui non ho commentato a ciò che hai scritto dopo ciò che ho citato poco sopra.

 

Ci riprovo...... friiggi e magna oppure imparare a pescare?

Nel secondo caso, parti dal fondo, evita il cavo da 5 mm e vai di dg113.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Modificato: 20 agosto 2022 da felix54

[jack_ibanez]

Allora:

Il negozio aveva disponibile un diprogress DPDCSS1L ma non riuscendo a trovare nessuna informazione ho ripiegato su un altro che avrebbe in magazzino (nell'eventualità che prendessi tutto da un unico venditore) e cioè l'offel 13-205. Da scheda tecnica riporta un assorbimento massimo di 290mA; ho ipotizzato così 0,3A per essere leggermente conservativi.

 

1 ora fa, felix54 ha scritto:

Non ho capito. I valori di tensione da te indicati, con la polarizzazione H e V non c'entrano nulla

Le tensioni di 16V e 12V le avevo effettivamente interpretate come le tensioni minime di commutazione della polarizzazione. A questo punto mi sorge per curiosità la domanda: a cosa si riferiscono?

 

1 ora fa, felix54 ha scritto:

circa 80 che dovresti ottenere con una parabola da 80 cm

In ogni caso, meglio iniziare senza amplificatore.

Ottimo. Quindi con degli ipotetici 55dBuV non ci sono i presupposti per l'utilizzo di un ampli SAT e anzi sarebbe solo nefasto dal punto di vista della qualità del segnale.

 

1 ora fa, felix54 ha scritto:

friiggi e magna

Colgo ora l'analogia "friggi e magna" = "spara potenza con l'ampli SAT e dimentiatene"  da me proposta  rispetto alla soluzione più pulita del DG113 da te proposta ahaha.

Non sapendo se -25dBuV fossero troppi non mi veniva in mente altro. 

Purtroppo quel cavo lo definirei quantomeno intoccabile. Ci passano già 3 cavi da 4mmq della dorsale prese più altri cavi da 1,5 mmq per relè luci ed è tutto incastrato😶😶. 

Ma poi farebbe così tanta differenza il 113 rispetto all'80? Con il 113 CAVEL teoricamente ho per 10m: -3,7dBuV @2150MHz e deltaV=0,536Ohm*0,3A=0,16V    mentre con lo speedy5 -3,9dBuV e dV=0,75*0,3=0,22V

Quindi differenze di 0,2dBuV e 0,06V sarebbero così rilevanti o mi perdo qualcosa? 

Quindi mi dici che con -26dB in linea di massima non dovrei avere problemi e questo risolve il mio dubbio sull'attenuazione. Non mi trovo in centro città quindi non ho problemi di edifici/alberi né a Sud né in qualsiasi direzione.

Teoricamente dovrei avere 18-1,75=16,25V; per tua esperienza è un valore accettabile?

 

Grazie ancora per la risposta

 

[felix54]

 

10 ore fa, jack_ibanez ha scritto:

Il negozio aveva disponibile un diprogress DPDCSS1L ma non riuscendo a trovare nessuna informazione ho ripiegato su un altro che avrebbe in magazzino (nell'eventualità che prendessi tutto da un unico venditore) e cioè l'offel 13-205. Da scheda tecnica riporta un assorbimento massimo di 290mA; ho ipotizzato così 0,3A per essere leggermente conservativi.

A quanto pare, sul web, nessuna scheda tecnica seria di quel prodotto, quindi inutile rischiare.

A proprosito del 13-205 Offel, lo avevo consigliato ieri o l'altro ieri ad un altro utente ma mi era sfuggito ciò che leggerai al link che segue:

https://www.plcforum.it/f/topic/301539-realizzazione-impianto-tvsat/page/2/#comment-2205169

Se anche tu non hai strumentazione idonea, piuttosto prendi il 13-207

 

10 ore fa, jack_ibanez ha scritto:

Le tensioni di 16V e 12V le avevo effettivamente interpretate come le tensioni minime di commutazione della polarizzazione. A questo punto mi sorge per curiosità la domanda: a cosa si riferiscono?

Gi LNB DCSS funzionano con la stessa logica degli SCR, ovvero, la tensione più bassa serve per alimentare il dispositivo mentre l'altra viene emessa per un tempo molto breve nel momento che si vuole inviare un comando all'LNB.

Per cambiare canale, il decoder alza la tensione in uscita a 18 Volt , invia il comando di cambio e poi la riabbasa a 12 Volt.

 

10 ore fa, jack_ibanez ha scritto:

Ottimo. Quindi con degli ipotetici 55dBuV non ci sono i presupposti per l'utilizzo di un ampli SAT e anzi sarebbe solo nefasto dal punto di vista della qualità del segnale.

Esatto

 

10 ore fa, jack_ibanez ha scritto:

Purtroppo quel cavo lo definirei quantomeno intoccabile. Ci passano già 3 cavi da 4mmq della dorsale prese più altri cavi da 1,5 mmq per relè luci ed è tutto incastrato😶😶. 

Ma poi farebbe così tanta differenza il 113 rispetto all'80? Con il 113 CAVEL teoricamente ho per 10m: -3,7dBuV @2150MHz e deltaV=0,536Ohm*0,3A=0,16V    mentre con lo speedy5 -3,9dBuV e dV=0,75*0,3=0,22V

Mi era sfuggito che ti riferivi ad una sola tratta di cavo e per essere sicuro ho cercato di riguardare lo schema ma oggi, le immagini che hai postato non sono più viualizzabili e non capisco il perchè.

Se parliamo di soli 10 metri è decisamente ininfluente ma non capisco cos'è lo "speedy5". Se è analogo al DG80, allora va bene.

 

10 ore fa, jack_ibanez ha scritto:

1) Quindi mi dici che con -26dB in linea di massima non dovrei avere problemi e questo risolve il mio dubbio sull'attenuazione. Non mi trovo in centro città quindi non ho problemi di edifici/alberi né a Sud né in qualsiasi direzione.
 

2) Teoricamente dovrei avere 18-1,75=16,25V; per tua esperienza è un valore accettabile?

1) Esatto. E' chiaro che per il DTT serve un amplificatore che se ricordo bene, nello schema, non ce lo hai messo.

 

2) Si e non sono io a dirlo ma la normativa in cui si legge che il valore minimo è 15 Volt anche se io, se avessi 15 Volt "tirati" non mi fiderei.

 

 

 

 

 

 

 

Modificato: 21 agosto 2022 da felix54

[jack_ibanez]

Direi quindi che il 13-207 faccia al caso mio.

È strano che le immagini non si vedano, io riesco a vederle (copiando e incollando il link perché l'ho inserito come citazione).

Ne aggiungo un altro ma alla fine è sempre la stessa zuppa.

https://imgur.com/vEYxPBI

https://imgur.com/vEYxPBI

 

1 ora fa, felix54 ha scritto:

Se parliamo di soli 10 metri è decisamente ininfluente ma non capisco cos'è lo "speedy5". Se è analogo al DG80, allora va bene.

Sì, tutto il cavo sarebbe il CAVEL DG113 tranne gli ultimi 10m di "Messi&Paoloni Speedy 5" che da scheda tecnica mi dà Cu 0,80mm. Che poi sfortuna vuole che sia la tratta più lunga dell'ultimo derivatore😐.

20dB di guadagno immagino siano più che sufficienti. VHF+UHF+IV+V che non si sa mai.

Non resta che rimboccarsi le maniche.

 

 

Modificato: 21 agosto 2022 da jack_ibanez