Split idronici che non raffrescano

[fabiodl]

Ciao a tutti ho letto che avete già affrontato una vecchia discussione, ma vedo che é chiusa. Riportò in breve il mio caso. Villetta nuova costruzione su più piani. Pompa calore aria acqua aquarea allinone 9kw. Riscaldamento radiante a pavimento, mentre raffrescamento costruttore aveva lasciato predisposizione per split idronici. Messi dopo un annetto da ingresso, ma mai funzionati a dovere.. Daikin altherma 3. 

Installatore dice che split funzionano ma la poca resa dovuta a problemi di impianto... Ossia cassette troppo vicino a soffitto (diciamo ci saranno 6/7 cm)  e tubi di sezione troppo piccola (16). Dai miei vicini che hanno installato split idronici, ma di marca diverse e con installatori diverso, sembrano contenti e funzionare bene (però non ho avuto modo di provare sul posto). 

 

[fabiodl]

Nel mio caso ho preso termometro laser per fare un po rilevazioni. La pdc è settata per freddo a punto fisso a 8°, ed effettivamente nel locale tecnico al piano interrato sul display aquarea la t dell'acqua segna 8 gradi e tubazioni sono fredde. 
Poi sugli split daikin al piano 1 (zona notte con camere da 13/14mq altezza 270) ho verificato che la batteria raggiunge due temperature... quella più alta sopra la lamella orizzontale dello split (puntatore direttamente su acciaio della batteria) è sui 16/17 gradi, ma nella parte più bassa siamo sui 21/22 gradi anche dopo ore di accensione... ossia la batteria non riesce a raffreddarsi completamente, ma solo per la metà ha una temperatura più fredda (ma ben lontana dai 8 gradi a cui parte nel locale interrato). Secondo voi con acqua nelle tubazioni potrebbero esserci bolle aria, che impediscono afflusso acqua ai collettori del piano? Come fare per sfiatarla, basta accendere lo split più in alto nella casa? Leggevo anche nella precedente discussione che aveva una perdita di 5/6 gradi tra pdc e split.

Altra cosa strana, la pompa di rilancio messa direttamente sui tubi del raffrescamento (ovviamente diversi da riscaldamento che invece funziona bene e c'è una wilo yonos poco) è una dab evosta 2, che installatore ha garantito essere sufficiente per casa mia, anche se non ha mai visto ne richiesto i documenti del termotecnico su perdite di carico etc. La pompa ha una valvolina di sfiato sul corpo centrale, che si svita con normale cacciavite... ho provato a farle (come video che ho trovato del fonitore Dab su youtube) e li acqua inizia a uscire dopo un giro di vite, mentre da me devo quasi completamente farla uscire dalla sede per far fuoriuscire acqua. Il tecnico mi ha lasciato settaggio su seconda impostazione (da manuale ho letto che é settaggio consigliato per pavimenti radianti senza perdite carico).anche se vedo che c'è ne sono 3. Ho provato per qualche giorno a metterla anche sulla 3 (dovrebbe essere a giri fissi sempre alla massima potenza), ma a parte forse un miglioramento iniziale, dopo non ho visto grandi differenze. Secondo me anche la pompa ha problemi a pompare acqua, e alla ripartenza di questa stagione la stessa andava in errore, ma poi installatore è riuscita a farla ripartire smontandola e pulendola un pò, quindi ovviamente senza cambiare nulla, anche se sarebbe stata in garanzua! Boh a me sembra strano che facciano così difficolta a raffreddare, e con tutto quello che ho speso mi girano le scatole.

 

veramente le sto. Provando tutte, ma da neofita dal settore non posso andare molto. Oltre non avendo particolari conoscenze, e ormai installatore non é più propenso a uscite, perché per lui impianto funziona a dovere, e la poca resa é dipesa dalle tubazioni per lo più. Mi piacerebbe vedere quanta e a che temperatura arriva acqua agli split del 1 piano che sono quelli che uso di più (ho uno split anche al 2 e ultimo piano), ma lui non é mai uscito per questa prova. Ho sentito daikin che potrebbe mandarmi tecnico, ma a pagamento salvo che non sia un malfunzionamento della macchina.. Non vorrei aggiungere altri soldi oltre ai già parecchi mila euro spesi per installazione e fornitura split. 

 

se avete idee da consigliare e provi semplici da fare sono ben disponibile e vi ringrazio in anticipo. 
 

[Alessio Menditto]

4 ore fa, fabiodl ha scritto:

segna 8 gradi e tubazioni sono fredde

 

4 ore fa, fabiodl ha scritto:

due temperature... quella più alta sopra la lamella orizzontale dello split (puntatore direttamente su acciaio della batteria) è sui 16/17 gradi, ma nella parte più bassa siamo sui 21/22

Devi seguire come un segugio il circuito e capire più o meno dove da 8 gradi si arriva a 16, hai perso 8 gradi, da qualche parte sono finiti.

[click0]

verifica la differenza di temperatura tra

mandata impianto

ritorno impianto

[fabiodl]

Ma come faccio a testare impianto senza averne le capacità.. I tubi sono tutti incassati e non so come aprire i collettori. Pensavo fosse una responsabilità del centro assistenza. Lui dice lavora bene, ossia con stanza a 27 gradi se batteria scambia a 16/17 fa un buon scambio termico. Ma come diceva altro post, anche io sotto i 24 gradi non riesco a scendere ed é comunque un freddo umidino, ossia appena inizia a battere sole sulle finestre si sente caldo

 

per quanto riguarda mandata e ritorno, dal menu a bordo macchina delle pdc vedo che ha mandata a 8/9 gradi e ritorno sui 11/12 mentre sui manometro messi sui tubi, le temperature sono diverse. Diciamo mandata 10/11 e ritorno 15/16. Dopo se riesco vi faccio due foto. 

 

altra cosa, secondo voi la temperatura che devo impostare sullo split deve essere molto bassa (tipo 16 gradi minimo) e funzionamento automatico, oppure 23/24 che é la temperatura che vorrei nella stanza, ma con ventola al massimo? Non dovrebbe modulare per raggiungere set point desiderato? Anche la batteria mi sembra strano che non riesca a raffreddarla tutta alla stessa maniera.. Dopo provo a vedere anche i filtri  anche se li avevo puliti ad inizio stagione e non c'era polvere o altro. 

[fabiodl]

Per i -8 gradi ho paura dipenda da quantità acqua che arriva allo split.. Ossia se ne arriva meno del previsto per tubi più piccoli di sezione, o aria nelle tubazioni, o pompa ricircolo che non riesce a spingere bene (questo non lo so) ovvio che non riesce a raffreddare batteria e portarla a 8 gradi, perché con meno acqua la raffredda ma meno di quello che potrebbe. Secondo me é dovuto proprio alla quantità di acqua che arriva al piano, non tanto dal fatto che si riscaldi nel tragitto.. Almeno la penso così da profano, ma sono tutte prove che lui non ha mai fatto, se non verificare che la batteria lavora a 10 gradi in meno della ripresa e quindi funziona. 

 

Poi altra cosa strana, con gli split spenti la pdc continua a raffreddare acqua, con un consumo medio giornaliero di 7/8 kW, anche se split sono spenti. Il consumo diminuisce se cambio in sola ACS la modalità di funzionamento della pdc, ossia se non gli faccio fare freddo. Per ogni split é stata messa una valvola tre vie. 

[Alessio Menditto]

Consumi 8kw al giorno?

Col costo dell energia chiama un altro tecnico, quello che viene evidentemente o non riesce o non vuole, ti conviene pagare qualcuno per capire cosa succede.

[fabiodl]

28 minuti fa, Alessio Menditto ha scritto:

Consumi 8kw al giorno?

Col costo dell energia chiama un altro tecnico, quello che viene evidentemente o non riesce o non vuole, ti conviene pagare qualcuno per capire cosa succede.

si indicativamente con 8 gradi a punto fisso, il consumo è pressochè quello, tra i 6 e gli 8 kw al giorno, almeno dal monitor consumi della pdc. 

Anche a me pare strano che con gli split spenti (anche se in queste settimane almeno due della zona notte li tenevamo sempre accesi perche comunque di giorno, sono in Lombardia, si arrivava intorno ai 32/33 gradi) i consumi siano comunque abbastanza sostenuti... in rigor logico, pensavo che con split spenti la macchina non continuasse a raffreddare acqua, invece funziona così. Anche qui mi ha detto che è normale... boh 

[Alessio Menditto]

Qui però stiamo mischiando cose diverse, la prima SE ci può essere un malfunzionamento, che però NON È legata come sembrerebbe al fatto che pensi che non raffredda, nel senso che se l’impianto è sottodimensionato oppure in orari di caldo tieni le tapparelle alzate in modo che entri il sole, che è come voler riempire una vasca da bagno senza il tappo, è un altra cosa.

[fabiodl]

io non obietto i consumi, che per avere confort sono anche disposto a sostenere (i consumi li ho tirati fuori solo per il fatto che mi sembra strano che a split spenti la pdc continua a tenere acqua in freddo), ma la resa è oggettivamente scarsa, indipendentemente se ho tapparelle su o giù (in una di queste stanze lavoro e quindi ho necessità che sia alla luce solare). Io dico solo che se effettivamente fuori fa caldo, MI ASPETTO che indipendentemente dai consumi il mio clima assolva alla funzione.. che qui oggettivamente non fa. Poi gli split idronici sono stati una scelta obbligata in questa nuova casa (prima avevo quelli a gas espansione diretta), e capisco che il funzionamento non possa essere lo stesso, ma il fine si anche se ci volesse più tempo. Che qui purtroppo non si riesce ad avere, per colpa di una batteria che non si raffredda a sufficienza... senza però sapere il motivo per il quale non ce la faccia. La pompa di calore è una 9kw, di norma ci sono accesi due split (mi pare assorbimento cadauno da 1,3 kw) quindi la macchina dovrebbe essere sovradimensionata e non sotto... invece bisogna fare il segno della croce ogni volta, e aspettare immemore tempo prima che la stanza si raffreschi (e comunque non si scende sotto i 24 gradi... stessa situazione verificata nell'altro post.. che purtroppo è ormai chiuso essendo del 2018, anche se mi piacerebbe capire se ha risolto in qualche modo il postante iniziale)

[Alessio Menditto]

21 minuti fa, fabiodl ha scritto:

MI ASPETTO

Eh ma aspettare una cosa non è tutto, hai bisogno di luce e capisco, ma sai quanto calore porta l’irraggiamento solare?

Tornando alla vasca da bagno, se la quantità di acqua che esce dal rubinetto è uguale a quella che esce dal buco di scarico, ti aspetteresti che la vasca si riempie?

Se tu nel salone della reggia di Caserta da 200 metri quadrati metti uno split da 12000, ti aspetti che raffredda tutta la sala?

E se chiami un tecnico che controlla l’impianto, ti aspetti che dica funziona male perché non raffredda?

Forse il tecnico che è venuto da te ha detto il vero, non c’è nulla che non funziona, ma questo non vuol dire che può raffreddare un locale che è troppo grande rispetto a lui. 

[fabiodl]

purtroppo è una nuova costruzione, quindi i locali sono al minimo sindacale.  In fase di progetto, correttamente l'installatore ha previsto split diversi a seconda delle stanze, che come avevo scritto nella zona notte parliamo di 13/14mq cad e ha previsto split che dovrebbero essere pari ai 10mila btu.

Nei locali più grandi, ossia sala e mansarda ha previsto quelli da 20mila, che è anche la massima taglia disponibile. La casa è ben isolata termicamente, quindi al piano terra (servito da un tubo diretto dalla pdc nel locale impianti) non lo abbiamo acceso molto ma sembrava avesse resa migliore... dove fa più difficoltà è al 1 e 2 (entrambi con un collettore unico al piano 1 e tubazioni dedicate diverse da quelle per piano terra) piano dove appunto ha queste evidenti difficoltà a raffreddare. Da qui che ho iniziato a pensare che possa essere qualcosa a livello di impianto e non tanto a livello di macchina (avevo sentito Daikin ma appunto gli split sembrano lavorare bene per la quantità di acqua che ricevono) perchè è propria acqua che arriva il problema, non so però dire se sia poca (problema circolatore dab o tubi piccoli) oppure si sia scaldata nel tragitto (problemi impianto). Ho fatto più volte presente a installatore problema, ma per lui funziona tutto. Andare da altro, che potrebbe essere idraulico costruttore che so ha installato impianto di altra marca da un vicino, sicuramente mi espone a costi aggiuntivi oltre a rischi di modifiche a impianto fatto da altri. Io trovo che la soluzione debba essere trovata dal primo installatore, pagato profumatamente per il lavoro.

Modificato: 30 agosto 2022 da fabiodl

[Alessio Menditto]

Ma io capisco il tuo punto di vista, ma se continui a chiamare quello

che continua a dire che funziona bene, e nel frattempo ti ciuccia 8000 watt al giorno con il costo attuale della energia, a fine mese te ne paghi 10 di tecnici…le questioni di principio vanno bene ma fino ad un certo punto, poi tornando a noi, puoi misurare con un termometro digitale a quanti gradi entra l’aria aspirata e a quanti gradi esce, facendo tante rilevazioni in modo da avere una media e ovviamente il più vicino possibile all entrata e all uscita delle bocchette?

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20k btu a freddo? 

[fabiodl]

Eh Alessio, su quello hai ragione. devo decidermi a sentire altro parere, purtroppo a pagamento. Proverò con idraulico costruttore, alla fine la principale causa della poca resa a detta di chi l'ha installato, sono i tubi di piccola sezione. Anche se appunto sembra strano, che dai miei vicini sono contenti e tutto sembra funzionare bene.

 

I modelli installati sono: FWXT10AATV3 (camere) e FWXT20AATV3 (nelle stanze più grandi) tutti Daikin Altherma split idronici. Mi aveva detto che erano pari a 10 e 20k btu dei classici a gas.... vedendo però come rendono, penso proprio di no

 

Poi una cosa, la pompa dab ha tre regolazioni. Pressione differenziale proporzionale, pressione differenziale costante, e regolazione curva costante. Lui me l'ha impostata sulla seconda, con massimo livello di lavorazione, che da manuale è indicata per impianti riscaldamento radiante con base perdite carico. Secondo voi variando (e su quale) potrei aver dei miglioramenti? Adesso se apro la valvola sfiato, acqua esce solo quando la vite centrale è quasi tutta estratta dal suo corpo, mentre dal video che avevo visto in rete, basta un giro di vite per avere acqua che usciva... questo mi fa pensare ancora di più a un problema di acqua.

[fabiodl]

Intanto qualche foto dell'impianto, sia quando era al rustico che come si presenta ora locale impianti. Magari ci capite o potete dedurne qualcosa in più 

Modificato: 30 agosto 2022 da fabiodl

[click0]

6 ore fa, fabiodl ha scritto:

I modelli installati sono: FWXT10AATV3 (camere) e FWXT20AATV3 (nelle stanze più grandi) tutti Daikin Altherma split idronici. Mi aveva detto che erano pari a 10 e 20k btu dei classici a gas.... vedendo però come rendono, penso proprio di no

riusciamo a capire di che potenze si tratta ?

20k btu sono circa 6 kwf, se dovessi dimensionare una linea almeno un tubo da 26mm di multistrato

se invece sono 2kw circa 400 litri/h un tubo da 16mm in multistrato è comunque risicato, un 20mm

2kw diventano comunque 7000 btu

[fabiodl]

Dimmi dove posso trovare info. Sul manuale non mi pare ci siano, avevo visto forse una scheda tecnica online e avevo trovato le potenze. I codici sono quelli, li ho presi dal manuale.. Il tubo é un 16 mi ha detto jnstallatore, che tolto diametro diventa un 12, a suo dire troppo piccolo. Sul manuale ricordo che per gli split 10AATV3 veniva riportata come dimensione minima dei tubi un 14 se non ricordo male.. Lo avevo fatto presente e lui mi ha detto che quella é la misura interna, quindi ci vorrebbe almeno un multistrato da 18.. Mentre per i 20AATV3 mi pare manuale riportasse 20 come misura minima.. comunque domani vedo di fare foto al manuale e vi mando anche quello. 

[Probag5864]

Quanto ti segnano i manometri con tutto spento e a temperatura ambiente?

[fabiodl]

Allora ho avuto. Modo di vedere che gli split della zona notte sono piccolini é hanno capacità di raffrescamento di 1kw ognuno. La pdc ricordo é una aquarea da 9kw. Adesso ho spento qualche giorno fa, cambiando impostazione solo in ACS. I manometri sui tubi del freddo segnano a temperatura ambiente e quindi pdc spenta in freddo: mandata 22 tubo dx, ritorno 26 tubo sx. Cosa strana che sto notando ora, pressione acqua ora che é in sola ACS é su 1.6

Bar, mentre quando era in freddo segnava 1.3.puo essere qualche bolla aria? 

 

[Erikle]

tocchi mandata e ritorno con due dita si capisce subito se c'è una differenza di temepratura o meno non servono strumenti per ueste situazioni solo un minimo di esperienza

 

Se mandata e ritorno sono fredde e lo split produce molta condensa e butta fuori aria fredda allora funziona ma è sotodimensionato ossia troppo piccolo per il locale

 

Se invece fa poca codensa solo una parte elal batteria è fredda e questo è perchè circola poca acqua..le cause possono essere diverse ma se circola poca acqua con le due dita su mandata e ritorno senti la differenza

[fabiodl]

É sicuramente il secondo caso per quanto riguarda la resa dello split.. Solo che ancora non abbiamo capito quale é la reale causa della poca acqua che arriva agli split... Per installatore é il dimensionamento dei tubi, troppo piccoli come sezione. Condensa ne fa poca, sento solo un po acqua se metto dita sul fondo batteria.. E come detto la batteria si raffredda solo per metà (la parte alta guardandolo) e comunque sicuramente lontano dai 8 gradi a cui parte acqua nel locale impianto. Mandata é ritorno secondo te vanno toccati nel locale impianto(interrato) o nel collettore del piano? Li non ho mai fatto prova anche n perché li ha coibentati. 

[Mimmoc]

Buongiorno a tutti. Ho appena letto la discussione di fabiodl, io ho lo stesso problema. Ho una pdc di 12kw trifase. Al piano terra ho una macchina daikin incassata a soffitto nel cartongesso che funziona benissimo. Al primo piano ho gli split daikin che fanno fatica a fare aria fredda come quella al piano terra. Inoltre, ci mettono tanto tempi ad accendersi nonostante il mio installatore mi abbia programmato la pdc in modo che ci sia sempre acqua fredda (praticamente consumo 20kw al giorno in più per averla così). Volevo solo sapere se fabiodl ha risolto il problema e come ha fatto. 

Grazie