Collegamento Split ( U.Esterna/Interna )

[Ghiozzosodo]

Buongiorno,

avrei una domanda.

Mi sono imbattuto (e la cosa non e' nuova) con un idraulico, il quale doveva spostare un Climatizzatore Split esistente e si e' preoccupato solamente di predisporre i tubi del Refrigerante e lo scarico di condensa.

Il muratore gli ha poi predisposto il tubo Corrugato per il collegamento elettrico fra l'Unita' Esterna con la U.Interna, mentre io, in qualità di elettricista mi sono fermato all'alimentazione elettrica della sola Unita' Esterna.
Questo credo sia sufficiente, credo anche che il compito di tutti gli allacciamenti fra le due unita' (quindi anche quello elettrico) non siano di mia competenza, ma esclusivamente di chi, in possesso di patentino F-Gas, può operare sulle macchine di Condizionamento contenenti Gas Fluorurati.

Non trovo un particolare riferimento normativo, qualcuno sa darmi piu' info sull'argomento? ....Grazie

[Alessio Menditto]

Se ti devi limitare ad attaccare i fili lo devi per forza fare tu, non lo può fare un F-Gas (nel senso di ditta certificata) se non ha le “lettere” per gli impianti elettrici, però…in punta di diritto la legge impedisce a chi non ha titolo di toccare una macchina frigorifera nel suo complesso, questo perché se tu sbagli (pur essendo elettricista abilitato) il collegamento e bruci il compressore, hai creato un rifiuto pericoloso (la legge F-Gas si riferisce ad un reato di inquinamento ambientale).

Se volessimo evitare ogni noia, tu almeno dovresti avere il patentino.

[Chiarella88]

In azienda da me che installiamo condizionatori,  l’elettricista poi si occupa di tutto l’impianto elettrico, anche tra unità interne  e esterna. 
un idraulico non deve avere per forza competenze elettriche, anche perché sulla visura camerale tra le varie lettere non c’è quella dell’elettrico.

 

L’elettricista non deve toccare nulla che riguarda la parte frigorifera quindi non serve l’Fgas.

 

se elettricista rilascia la conformità per il solo collegamento dell’unità esterna. 
l’idraulico rilascia la conformità per la parte idraulica ed fgas ma non può farlo per il collegamento elettrico tra u/i e u/e perché non ha la famosa lettera..

quindi che si fa?

 

che poi alcuni idraulici fanno passare comunque il filo è solo una cortesia 

[Alessio Menditto]

8 minuti fa, Chiarella88 ha scritto:

L’elettricista non deve toccare nulla che riguarda la parte frigorifera quindi non serve l’Fgas.

Chiarella in punta di diritto non è così, lo so che sono questioni bizzarre ma tutto il frigo è un frigorifero, certo che l’elettricista non tocca i tubi ma indirettamente tocca il compressore che è collegato alla linea.

Che poi nessuno si trovi in una situazione così particolare è un altro discorso.

[Alessio Menditto]

“la normativa impone l'obbligo di attestazione e certificazione F-gas a persone che svolgono attività di installazione e manutenzione su apparecchiature di condizionamento d'aria e pompe di calore che contengono gas fluorurati ad effetto serra a seguito del superamento di un esame teorico e pratico”

 

Come si interpreta allora la definizione?

NON leggo “esclusione della parte elettrica”.

[ilsolitario]

Fino a la morsettiera dell'unità esterna è competenza dell'elettricista. Poi il collegamento tra unità esterna e interna è dell'idraulico essendo destinata solo al funzionamento dell'impianto di condizionamento. 

Modificato: 31 agosto 2022 da ilsolitario

[Chiarella88]

Chiamiamolo buco normativo allora (come il solito d’altronde) 

Io idraulico fgas non ho l’obbligo della lettera per l’elettrico quindi non posso fare o certificare tale collegamento.

vero che il discorso potrebbe essere al contrario anche per quanto l’elettricista non tocca il tubi in rame e i collegamenti. 
 

se dalla teoria passiamo alla pratica ci è capitato di intervenire su macchinari (pdc aria-acqua) dove l’installatore era sprovvisto di fgas quindi ha installato la macchina, fatto i collegamenti idraulici, pompe, scarichi ecc e poi noi azienda fgas abbiamo effettuato le tubazioni in rame, azoto, vuoto e collaudo finale. 
l’idraulico ha rilasciato la conformità per quanto riguarda l’installazione della macchina e l’impianto idraulico, segnalando che la parte fgas è stata eseguita da impresa abilitata e allegando la ns conformità per la sola parte fgas alla sua conformità. 
 

forse la norma non è chiara al 100% ma sul campo ho visto fare cosi. 
 

Ritornando alla domanda iniziale l’elettricista potrebbe fare il collegamento tra u/i e i/e con il supporto dell’idraulico fgas che tocca effettivamente la macchina (alza lo split, apre la u/e per il collegamento ecc)

[Alessio Menditto]

Certo che è un caso limite ma come ben sai i casi limite sono casi e in un forum tecnico non si possono trattare come se visto che non succede mai facciamo finta che.

Se volessimo applicare il ragionamento facciamo finta che, allora io semplice elettricista mi do al business del montaggio dopo lavoro del clima, e mentre sono sulla scala che sto facendo una cartella al tubo, sotto passa un pubblico ufficiale che mi chiede cosa sto facendo, perché da sotto non vede bene, e allora io prontamente dico “sto attaccando i fili “ e gli faccio vedere che sono un elettricista abilitato, ma in realtà sto facendo tutt’altro.

Quindi siccome non voglio andare avanti con questa disputa (ci siamo scannati per anni e ho perso la voglia) voi leggete la F-Gas, che nel passaggio quotato sopra in neretto NON NOMINA ESPRESSAMENTE L’IMPIANTO ELETTRICO, qualunque esso sia.

L’unica eccezione esplicita è quando il clima ha il filo con la spina, qui si tratta di unire unità esterna e interna, dare alimentazione, non è una cosa prefabbricata quindi vige la legge F-Gas.

Punto.

[click0]

4 ore fa, Ghiozzosodo ha scritto:

Questo credo sia sufficiente, credo anche che il compito di tutti gli allacciamenti fra le due unita' (quindi anche quello elettrico) non siano di mia competenza, ma esclusivamente di chi, in possesso di patentino F-Gas, può operare sulle macchine di Condizionamento contenenti Gas Fluorurati.

anche no

i fili potrebbero essere competenza dell'elettricista

cosa ti viene chiesto da capitolato?

[mrgianfranco]

L elettricista porta la linea dimensionata e collegata ad eventuali interruttori sul quadro fino al punto di utilizzo (split oppure unità esterna) e il termoidraulico se la allaccia... Niente di più quando a casa ti lasciano i fili del lampadario a penzoloni e ognuno (dopo anni) si mette il lampadario da se! 

[Ghiozzosodo]

19 ore fa, click0 ha scritto:

anche no

i fili potrebbero essere competenza dell'elettricista

cosa ti viene chiesto da capitolato?

Non c'e' un capitolato. C'e' solo un Idraulico (che non ha il patentino) che si e' dimenticato di passare i fili ad un condizionatore che ha spostato..... poi ha chiamato il frigorista dicendogli di fare il collaudo e mettere in moto l'impianto...ma non aveva mai chiamato l'elettricista (cioe' me) a fare il passaggio cavo+collegamento ed al Cliente ha detto che io ci dovevo pensare da solo, perche' da buon elettricista lo dovevo sapere... il bello e' che ma neanche dal Cliente avevo mai ricevuto alcun ordine/richiesta. Nel capitolato avevo tutt'altro. In poche parole l'idraulico ha fatto il vago scaricando la sua mancanza ad altri, come spesso accade.

 

[Alessio Menditto]

Ma perché vuoi che l’idraulico tiri i fili se non è il suo lavoro?

Sarebbe come se lui dicesse a te di posare i tubi, non è un fatto di fili che li potrebbe tirare lui ma giustamente non si vuole prendere responsabilità.

Tirare in ballo la F-Gas serve, come vedi, solo a creare confusione e chi ci rimette è come sempre il cliente.

[Ghiozzosodo]

In questo momento, Alessio Menditto ha scritto:

Ma perché vuoi che l’idraulico tiri i fili se non è il suo lavoro?

Sarebbe come se lui dicesse a te di posare i tubi, non è un fatto di fili che li potrebbe tirare lui ma giustamente non si vuole prendere responsabilità.

Tirare in ballo la F-Gas serve, come vedi, solo a creare confusione e chi ci rimette è come sempre il cliente.

La discussione e' nata semplicemente perche' l'idraulico ha fatto il furbo.....ha passato i fili un un CDZ e non ha fatto lo stesso nell'altro, non mi ha mai chiamato per dargli una mano per fare tutto il necessario (e figuriamoci se per così' poco non l'avrei fatto).
Pero' mi ha infastidito il fatto che alla fine ha lasciato il Cliente senza condizionatore collaudato facendomi credere che "filo elettrico" e' uguale a "elettricista" e quindi era un mio preciso dovere..... da qui e' nata una discussione fra me e lui.... tutto qua.
Ovviamente mi sono intestardito impugnando l'aspetto normativo dove si parla di competenze separate fra chi installa il condizionatore (F-Gas) e chi lo alimenta (Elettricista), almeno cosi' immaginavo che questa fosse una corretta interpretazione della Norma.
Poi so benissimo che collaborando si realizzano insieme questo tipo di installazioni, l'ho sempre fatto e continuero' a farlo.
Capisco sia difficile se non impossibile separare in maniera chiara e netta le competenze come in questo caso.....pero' chi installa CDZ secondo me dovrebbe poter avere anche l'abilitazione alla parte elettrica per la sola parte dell'apparecchiatura frigo, altrimenti come farebbe a cambiare una scheda elettronica guasta, o un motore senza toccare i fili ?

[Alessio Menditto]

Ah ho capito, però anche tirare fuori le norme come vedi non se ne esce se non a innescare situazioni paradossali per cui tu puoi tirare i fili ma lui dovrebbe attaccarli alla macchina.

Per inciso, io ho avuto a che fare con elettricisti che si sono espressamente rifiutati di collegare i fili che loro stessi avevano tirato per  paura di sbagliare e dicendo ( giustamente) che non era il loro mestiere.

[Walter64]

Scusate mi inserisco nella discussione ... perchè quando ho conseguito il patentino, in prova d'esame abbiamo fatto "anche" il controllo amperometrico dell'assorbimento compressore + varie ? (questo implica un minimo di "istruzione" al circuito elettrico)

inoltre: la certificazione MI IMPONE la disponibilità di avere in dotazione una pinza amperometrica (che tra l'altro ogni 2 anni devo certificare con costi aggiuntivi) ... se poi NON avendo la lettera di abilitazione, lascio regolarmente il tutto nel cassetto ... F-GAS o no ... rispettando la legge rimane un impianto MAI finito e con probabili scarico di responsabilità verso terzi in caso di malfunzionamenti ...

[click0]

se a te l'idraulico non paga il lavoro, perché dovresti farlo?!

 

(mercato, non normative)

[ilsolitario]

Se poi l'idraulico cerca un elettricista per un cliente e ti passa tanti lavori a la fine è tutto guadagnato.. 

[skeptical]

Il 31/8/2022 alle 13:38 , Alessio Menditto ha scritto:

“la normativa impone l'obbligo di attestazione e certificazione F-gas a persone che svolgono attività di installazione e manutenzione su apparecchiature di condizionamento d'aria e pompe di calore che contengono gas fluorurati ad effetto serra a seguito del superamento di un esame teorico e pratico”

 

Come si interpreta allora la definizione?

NON leggo “esclusione della parte elettrica”.

 

Giusto per capire, quindi in teoria per il cablaggio di un climatizzatore ci vorrebbe un elettricista (titolato, ovviamente) con patentino FGAS ?

 

[Alessio Menditto]

Skeptical non c’è da capire, c’è da avere pazienza e leggere la legge F-Gas, che riassunta dice che una macchina frigorifera può essere manipolata solo da personale certificato, tutto qui.

Queste discussioni come le altre mirano ad escludere alcuni soggetti che ci mettono le mani senza avere certificazione, una cosa tutta italiana, per cui l’elettricista senza F-Gas li può fare perché non tocca il gas, un idraulico senza F-Gas può posare i tubi se non tocca il gas, la casalinga di Voghera può lavare i filtri perché tanto non tocca il gas, insomma ognuno di noi senza F-Gas può dire io tocco la macchina perché tanto non tocco il gas.

E allora a che serve F-Gas se chiunque trova pretesti?

Se leggi la legge, è un po’ lunga ma interessante, NON TROVI la deroga che esclude da avere la certificazione ne l’elettricista ne l’idraulico ne la casalinga, questo in un paese normale che non siamo noi, vuol dire che NON SI PUÒ FARE.

È talmente chiaro e lampante ma nonostante questo ci arrampichiamo sugli specchi come nostro solito per inventare esclusioni più o meno divertenti.

 

Questo nella teoria, in pratica l’elettricista senza F-Gas interviene sempre sul clima, ergo fuori dalla legalità il problema non esiste.

[Alessio Menditto]

In altre parole tu non puoi chiedere a me di trovare l’esclusione che NON ESISTE per fare tipo una dimostrazione per assurdo che quindi glie lo permette.

Trovate nella F-Gas l’esclusione di questo e quello e siamo a posto tutti, ma se non c’è non c’è, io sono 10 anni che aspetto qualcuno mi posti il frammento della legge che esclude l’elettricista, aspetto altri 20 anni.

[skeptical]

 

Abbi pazienza Alessio, non voglio fare polemica ma capire quello che si deve applicare nella pratica, a questo punto mi chiedo(anzi, vi chiedo)  come questo aspetto sia riportato sul documento di certificazione dell'impianto di climatizzazione.

 

Dalle mie parti gli idraulici "scaricano" il collegamento agli elettricisti, che ovviamente 99 su 100 non hanno l'Fgas (con questo non voglio dire che quello che dici non sia corretto). 

 

[click0]

22 minuti fa, Alessio Menditto ha scritto:

un idraulico senza F-Gas può posare i tubi se non tocca il gas

la parte tubazioni se parte integrante del circuito frigorifero, in teoria dovrebbe essere posata da chi è in possesso di fgas

diverso per la parte elettrica

la quale non riguarda il circuito frigorifero quindi potrebbe farla anche un elettricista

una macchina che arriva già assemblata in fabbrica, che richieda collegamento idraulico e parte elettrica, potrebbe essere installata dall'idraulico e dall'elettricista

 

anche se oramai, dove finisce il mondo di uno e comincia il mondo dell'altro ?

 

[Alessio Menditto]

Ma figurati se non ho pazienza, la tua domanda non ha risposta nel senso che, ripeto, l’elettricista predispone i fili ed è lui che alla fine li attacca, però è il frigorista certificato che lo dovrebbe fare.

La legge F-Gas riguarda inquinamento ambientale, chi tocca la macchina è Unico responsabile, è stata fatta apposta al contrario delle caldaie che hanno secondo terzo responsabile, perché è chi fisicamente mette le mani sulla macchina che ne ha la esclusiva responsabilità.

Se io sono elettricista non certificato, ho tutto il diritto di non collegare la macchina perché la legge F-Gas me lo impedisce, ma allo stesso tempo non si può dare all idraulico la responsabilità di attaccare i fili se non ha i requisiti, è semplicemente un paradosso irrisolvibile, tipo Achille e la tartaruga, nella carta Achille non può raggiungere la tartaruga ma in realtà la raggiunge.

Io ho trovato due elettricisti che si sono rifiutati di attaccare i fili ad esempio, e li ho attaccati io pur non potendo farlo, quindi è inutile rompersi la testa su come risolvere questo paradosso, succede in realtà semplicemente quello che ha detto Chiarella e siamo a posto tutti, il paradosso appare quando si entra nel merito come in questa discussione .

[click0]

4 minuti fa, Alessio Menditto ha scritto:

La legge F-Gas riguarda inquinamento ambientale, chi tocca la macchina è Unico responsabile,

agli albori

in possesso di patentino tipo 1 posso eseguire riparazioni sul circuito frigo? e se in possesso di patentino tipo 3?

[Alessio Menditto]

https://www.interfred.it/Installatori/Patentino/Categorie.asp
 

Questo?